ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα σας. Επιτρέψτε μου, πριν δεχτώ τις ερωτήσεις σας, να κάνω μια σύντομη εισαγωγική τοποθέτηση.
Βρισκόμαστε μπροστά σε μια κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση που θα καθορίσει το ποιος και πως θα κυβερνηθεί η χώρα τα επόμενα 4 χρόνια.
Οι εκλογές αυτές έχουν μια διπλή ιδιαιτερότητα:
Ακολουθούν τη πρόσφατη εκλογική αναμέτρηση του Μάη, αλλά ταυτόχρονα γίνονται με ένα άλλο εκλογικό σύστημα, αυτό της ενισχυμένης αναλογικής.
Δεν είναι ο δεύτερος γύρος. Είναι μια νέα εντελώς διαφορετική εκλογική αναμέτρηση.
Δεν παραβλέπω ωστόσο ότι αυτές οι εκλογές γίνονται κάτω από το βάρος του συσχετισμού που δημιουργήθηκε στις 21 του Μάη.
Και βεβαίως με δεδομένη την ήττα της στρατηγικής της απλής αναλογικής.
Επιμένω όμως ότι τίποτε δεν έχει κριθεί πριν ο ίδιος ο Ελληνικός λαός αποφασίσει και αποφανθεί με τη ψήφο του.
Σε αυτή την εκλογική αναμέτρηση, όπως και σε κάθε αναμέτρηση με το σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής εκ των πραγμάτων τίθενται διλλήματα που αφορούν την επόμενη ημέρα.
Ποια κυβέρνηση; Ποιο πρόγραμμα;
Τι θα σημάνει το όποιο αποτέλεσμα στη ζωή των Ελλήνων πολιτών.
Στις 25 Ιούνη δύο είναι ουσιαστικά τα εναλλακτικά προγράμματα και τα εναλλακτικά σχέδια διακυβέρνησης που τίθενται στην κρίση των Ελλήνων πολιτών.
Αυτό τη ΝΔ με τις φανερές, αλλά κυρίως και με τις κρυφές πλευρές του, κρυφές πλευρές που αναφέρονται στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα που πριν από δύο μήνες κατέθεσε ως κυβέρνηση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, και αυτό του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ.
Τα διλήμματα που προκύπτουν για κάθε πολίτη είναι νομίζω σαφή.
Ισχυρή κοινωνία, με ισχυρό κοινωνικό κράτος από την μια ή όποιος δεν προσαρμόζεται πεθαίνει;
Ισχυρή δημοκρατία, ή απαξίωση του Κράτους δικαίου;
Ισχυρή οικονομία, που στηρίζεται στη γνώση, την καινοτομία, την έρευνα, τη συνεργασία, ή η ασυδοσία των αγορών που ζήσαμε τα τελευταία χρόνια;
Οι πελατειακές σχέσεις, τα δίκτυα των προνομιούχων, η παντοδυναμία των funds, η τεράστια ανακατανομή πλούτου και περιουσιών;
Δημόσια υγεία υψηλού επιπέδου και προσβάσιμη σε όλους και σε όλες, ή κλείσιμο δημόσιων δομών Υγείας, μετατροπή των νοσοκομείων μας σε ΝΠΙΔ, ακόμη και διαλογή ασθενών;
Αξιοπρέπεια και ασφάλεια στην εργασία, με καλύτερους μισθούς, καλύτερες συνθήκες, ή επισφαλής, ανασφάλιστη και υποαμειβόμενη εργασία που τροφοδοτεί μια στρεβλή ανάπτυξη που εντέλει ευνοεί ελάχιστους;
Στις εκλογές αυτές όμως εκτός από τα προγράμματα αντιπαρατίθενται, συγκρούονται θα έλεγα, και δύο διαφορετικές εναλλακτικές στρατηγικές.
Η στρατηγική της ΝΔ είναι ξεκάθαρη: επιδιώκει όχι απλά να νικήσει στις 25 του μηνός και στις 26 να σχηματίσει κυβέρνηση, αλλά επιδιώκει στις 26 να συγκροτήσει ένα καθεστώς.
Ανεξέλεγκτο, ασύδοτο, ισοπεδωτικό.
Επιδιώκει στην πραγματικότητα μια τετραετία χωρίς κοινωνικές και πολιτικές αντιστάσεις.
Για αυτό και βασικός της στόχος της ΝΔ είναι μια κατακερματισμένη, ανίσχυρη και αναποτελεσματική αντιπολίτευση.
Βασικός της στόχος και επιδίωξη είναι επίσης μια 7κομματική, ακόμη και 8κομματική Βουλή. Δηλαδή μια Βουλή γραφική και απαξιωμένη. Με μια αντιπολίτευση κατακερματισμένη κι ένα πολιτικό σκηνικό που θα παραπέμπει σε χώρες και δημοκρατίες με απολυταρχικές κυβερνήσεις.
Πιστεύουμε λοιπόν ότι αυτή η τρομακτική εκδοχή πρέπει να αποτραπεί. Έχουμε χρέος να την αποτρέψουμε.
Για αυτό και καλούμε κάθε δημοκρατικό αλλά και κάθε προοδευτικό πολίτη με τη ψήφο του στις 25 Ιούνη να αποτρέψει αυτή την τρομακτική εκδοχή στην κάλπη ενισχύοντας τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ.
Γιατί ισχυρός ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ σημαίνει ισχυρή κοινωνία, σημαίνει υγιής δημοκρατία.
Με αυτές λοιπόν τις εισαγωγικές σκέψεις θα ήθελα να δώσω το λόγο ευθύς αμέσως σε όλους εσάς για τις ερωτήσεις σας.
Να ξεκινήσω από τον κ. Τσιγουρή.
ΧΡ. ΤΣΙΓΟΥΡΗΣ (ΟΡΕΝ): Κύριε Πρόεδρε, την τελευταία περίοδο και μόλις πριν επαναλάβατε ότι η ΝΔ επιδιώκει κατακερματισμό της προοδευτικής ψήφου σε πολλά και μικρότερα κόμματα. Ουσιαστικά, λέτε με κάποιο τρόπο ότι το να ψηφίσει κάποιος ΠΑΣΟΚ, ΚΚΕ ή όποιο άλλο κόμμα, το ΜέΡΑ 25, ή άλλο κομματικό σχηματισμό, είναι μια χαμένη ψήφος. Και αναρωτιέμαι εάν αυτό δεν είναι άδικο για τα κόμματα που με το δικό τους πρόγραμμα, διεκδικούν όπως προβλέπεται την ψήφο του ελληνικού λαού;
Και βέβαια, συγχωρέστε με, επειδή η συνέντευξη δεν γίνεται σε ουδέτερο χρόνο, πριν από λίγο προηγήθηκε η συνέντευξη του κ. Προέδρου της ΝΔ, του κ. Μητσοτάκη, ούτε λίγο ούτε πολύ είπε ότι δεν γνωρίζετε να συντάσσεται Μεσοπρόθεσμο γι’ αυτό και δεν ξέρετε ότι οι προσλήψεις γιατρών και νοσηλευτικού προσωπικού δεν αναφέρονται σε αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Τσιγουρή, θέσατε δυο ερωτήματα. Θα προσπαθήσω σύντομα να απαντήσω και στα δυο ερωτήματα. Οι εκλογές αυτές είναι εκλογές με ενισχυμένη αναλογική. Δεν θέτω εγώ τα διλήμματα και με σκληρό τρόπο. Τα θέτει το εκλογικό σύστημα. Υπήρχε η δυνατότητα για όλες τις προοδευτικές δυνάμεις να παραμείνουμε στο σύστημα της ισοτιμίας της ψήφου που ήταν το σύστημα της απλής αναλογικής. Με τη συμπεριφορά τους και τη στάση τους το κάψανε. Τώρα, γιατί παραπονιούνται που τίθενται τα διλήμματα έτσι όπως τίθονταν όλα τα προηγούμενα χρόνια της Μεταπολίτευσης, που είχαμε εκλογές με ενισχυμένη αναλογική; Δεν νομίζω ότι χρειάζεται κανείς να παραπονείται. Εγώ δεν μίλησα για χαμένη ψήφο. Έβαλα όμως το πραγματικό, το ρεαλιστικό δίλημμα της κάλπης και το πραγματικό και το ρεαλιστικό δίλημμα της κάλπης το καταλαβαίνει και ο μέσος πολίτης.
Είναι εάν την επόμενη μέρα θα έχουμε ένα ανεξέλεγκτο, ασύδοτο καθεστώς, όχι απλά μια κυβέρνηση. Δεν διακυβεύεται τόσο το εάν θα έχουμε τρίτες εκλογές όταν είχαμε αυτό τον συσχετισμό της κάλπης από το σύστημα της απλής αναλογικής, που εν πολλοίς η απλή αναλογική και ο τρόπος αντιμετώπισής της από τα κόμματα του προοδευτικού χώρου διαμόρφωσε αυτό το αποτέλεσμα.
Συνεπώς, το διακύβευμα της επόμενης μέρας, επαναλαμβάνω, δεν είναι εάν θα έχουμε κυβέρνηση. Αλλά εάν θα έχουμε μια ανεξέλεγκτη και ασύδοτη Δεξιά, ισοπεδωτική, ως καθεστώς να λεηλατεί κοινωνικά δικαιώματα δίχως αντιστάσεις. Είναι κρίσιμο. Είναι κρίσιμο για τη Δημοκρατία. Είναι κρίσιμο για τη σταθερότητα του πολιτικού συστήματος. Είναι κρίσιμο και για την κοινωνία να έχουμε έναν ισχυρό ΣΥΡΙΖΑ.
Θα δώσουμε τη μάχη μέχρι το τελευταίο δευτερόλεπτο πριν κλείσει η κάλπη για να ανατρέψουμε πλήρως αυτό τον συσχετισμό, για να κερδίσουμε την εκλογική μάχη. Σε κάθε περίπτωση, όμως, θα δώσουμε τη μάχη και απευθυνόμαστε σε όλους τους δημοκρατικούς πολίτες, ώστε η επόμενη μέρα που θα ξημερώσει στον τόπο μας να μην έχει μετατρέψει την Ελλάδα σε χώρα που θα μοιάζει περισσότερο με την Ουγγαρία του Όρμπαν. Αυτός είναι ένας κρίσιμος στόχος και ένα κρίσιμο δίλημμα που αφορά όλους τους δημοκρατικούς και προοδευτικούς πολίτες.
Σε ό,τι αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, κοιτάξτε, η αλαζονεία και οι ειρωνείες του κ. Μητσοτάκη, όπως μάλιστα το γεγονός ότι έχει προεξοφλήσει ότι στις 17 του μηνός θα συναντήσει τον κ. Ερντογάν. Δεν έβαλε καν το ερώτημα εάν θα εκλεγώ, δεν κρύβεται η αλαζονεία και η έπαρση. Ακριβώς επειδή τεσσεράμισι ήμουνα πρωθυπουργός της χώρας και σε πολύ δύσκολες δημοσιονομικά συνθήκες, ξέρω ακριβώς τι σημαίνει η κατάρτιση του Μεσοπρόθεσμου προγράμματος, το οποίο παραδίδει μια κυβέρνηση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και με πολύ αυστηρούς όρους δεν μπορεί να ξεφύγει από αυτό.
Ίσως απαντήσω και σε επόμενη ερώτηση σε κρίσιμα θέματα που αφορούν αυτό το Μεσοπρόθεσμο, αλλά σε σχέση με το ερώτημα που θέσατε, πρέπει να σας πω το εξής: υπάρχει ο κανόνας μια πρόσληψη για κάθε μία απόλυση.
Αυτός ο κανόνας δεν έχει γραφτεί σε κάποια πέτρα. Υιοθετείται από το Μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα που έχει καταθέσει ο κ. Μητσοτάκης. Ο δικός μας σχεδιασμός, προκειμένου να ενισχύσουμε το Εθνικό Σύστημα Υγείας με 15.000 νέες προσλήψεις, αλλά και κρίσιμες δομές του κοινωνικού κράτους, είναι να έχουμε ένα Μεσοπρόθεσμο το οποίο προφανώς θα είναι άλλο από αυτό που κατέθεσε η ΝΔ. Και ο κανόνας 1 προς 1 να αναθεωρηθεί τουλάχιστον για τα τρία επόμενα χρόνια σε 1,5 προς 1, προκειμένου να μπορέσουμε να αντεπεξέλθουμε στις ανάγκες στήριξης του ΕΣΥ με νέες προσλήψεις.
Όταν λοιπόν αυτό δεν το έχει κάνει η Νέα Δημοκρατία, και υπόσχεται 50.000 νέες προσλήψεις και 10.000 νέες προσλήψεις στο ΕΣΥ και έρχεται μετά ο κ. Μητσοτάκης και μας λέει ότι ισχύει ο κανόνας 1 προς 1, ένας φεύγει ένας έρχεται, στην πραγματικότητα παραδέχεται ότι δεν θα είναι νέες προσλήψεις, απλά θα είναι 50.000 μέχρι το 2027 αντικαταστάσεις αποχωρησάντων από το Δημόσιο και 10.000 αντικαταστάσεις αποχωρησάντων από το ΕΣΥ. Άρα, μηδενική η ενίσχυση σε μόνιμο προσωπικό, στο ΕΣΥ είναι οι υποσχέσεις κι οι εξαγγελίες της Νέας Δημοκρατίας και του κ. Μητσοτάκη.
Α. ΑΝΤΖΟΛΕΤΟΣ («ΣΚΑΪ», Καθημερινή): Κύριε Πρόεδρε, σχετικά με το ναυάγιο ανοιχτά της Πύλου το οποίο μας συγκλόνισε όλους, έχετε ασκήσει ήδη σκληρή κριτική, έχετε πει πως ήταν εκεί το Λιμενικό, τους χάσαμε αυτούς τους ανθρώπους, βυθίστηκαν. Και το κόμμα σας έχει απευθύνει ερωτήματα, γιατί δεν τους πέταξαν σωσίβια, γιατί δεν ζητήθηκε η συνδρομή της Frontex. Συνεπώς, αυτό που είπατε σε πρόσφατη συνέντευξή σας, ότι δεν αναζητάτε ευθύνες, θα μπορούσε να πει κανείς πως δεν είναι ακριβές. Ήθελα να σας ρωτήσω: Επιρρίπτετε ευθύνες στο Λιμενικό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, επιτρέψτε μου μια εισαγωγή παρατήρηση γι’ αυτή την υπόθεση που μας έχει συγκλονίσει όλους και αποδεικνύει τι: Ότι σε αυτό τον κόσμο που ζούμε, η ανθρώπινη ζωή δεν έχει την ίδια αξία για όλους. Και εν πολλοίς, ο ορίζοντάς της καθορίζεται από τη γέννηση και από το σημείο στο οποίο κανείς γεννιέται και τις συνθήκες με τις οποίες γεννιέται και μεγαλώνει.
Έρχομαι στο ερώτημά σας: Ακούστε κ. Αντζολέτο, εμείς είμαστε εδώ για να υπηρετούμε αξίες. Και το είπα και προχθές σε μια συνέντευξή μου σ’ έναν συνάδελφό σας. Δεν μπήκα στην πολιτική για να κοιτάζω το πολιτικό κόστος, αλλά για να υπηρετώ αξίες. Και για εμάς η ανθρώπινη ζωή έχει ίδια αξία. Αν λοιπόν γινόταν ένα δυστύχημα τραγικό σ’ ένα πλοίο που μετέφερε τουρίστες ή Έλληνες πολίτες, θα υπήρχε σήμερα ερώτημα για ποιο λόγο ζητάμε να μάθουμε τι ακριβώς συνέβη; Δεν θα υπήρχε ερώτημα.
Για μας δεν έχει διαφορά επειδή ήταν πρόσφυγες. Ήταν άνθρωποι. Και χάθηκαν πάνω από 600 ζωές σ’ αυτό το δυστύχημα. Εγώ δεν ζήτησα να επιρρίψω ευθύνες, έθεσα κρίσιμα ερωτήματα. Κρίσιμα ερωτήματα. Διότι βρέθηκα την πρώτη μέρα στην Καλαμάτα και είχα την ενημέρωση από την ηγεσία του Λιμενικού Σώματος και την πολιτική ηγεσία, τον υπηρεσιακό υπουργό, ο οποίος βεβαίως ήταν μέχρι χθες υπουργός του κ. Μητσοτάκη, που έχουν πέσει σε μια σειρά από αντιφάσεις.
Στην αρχή μας είπαν ότι δεν επιχείρησαν, μετά μας είπαν ότι επιχείρησαν, στην αρχή μας είπαν ότι δεν υπήρχε σκοινί, μετά μας είπαν ότι υπήρχε σκοινί. Δεν θα κάνω εγώ τον εμπειρογνώμονα. Όμως, επειδή συνομίλησα μ’ αυτούς τους δυστυχείς ανθρώπους -και ξέρετε, είναι πολύ βαριά τα συναισθήματα να μιλάς με παιδιά 16 χρόνων που έχουν χάσει τα αδέρφια τους και τους γονείς τους-, οι μαρτυρίες τους είναι συγκλονιστικές.
Άρα, λοιπόν, εγώ είμαι ο τελευταίος που θα επιρρίψω στο Ελληνικό Λιμενικό Σώμα. Είναι τα ίδια παιδιά, οι ίδιοι άνθρωποι, άντρες και γυναίκες, που επί των ημερών μας σώσανε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπινες ζωές. Είχαν άλλον επιχειρησιακό σχεδιασμό, όμως, δεν είχαν επιχειρησιακό σχεδιασμό ούτε την αποτροπή ούτε τη δυνατότητα να έχεις στα χέρια σου επί πάρα πολλές ημέρες ανθρώπινες ζωές να κινδυνεύουν και να μην παρεμβαίνεις.
Αν λοιπόν υπάρχουν ευθύνες, αυτές οι ευθύνες αφορούν τον επιχειρησιακό σχεδιασμό και την ηγεσία του Λιμενικού Σώματος, τον νυν υπηρεσιακό υπουργό, που ήταν μέχρι χτες ο αρχηγός του Λιμενικού Σώματος επί μια τετραετία διορισμένος από τον κ. Μητσοτάκη. Και αν υπάρχουν ευθύνες τραγικές που αφορούν τον ανθρωπισμό και τον πολιτισμό μας, αυτές οι ευθύνες υπάρχουν και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Διότι ο κ. Μητσοτάκης ακολουθεί μια πολιτική εναρμονισμένη με την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Θέλω όμως να κλείσω την τοποθέτησή μου στο ερώτημά σας μ’ ένα κρίσιμο ζήτημα: Ακούστε, ο κ. Μητσοτάκης και η Νέα Δημοκρατία δείχνει και σ’ αυτό το θέμα την αλαζονεία και τον αυταρχισμό της. Τι μας λέει: Μας λέει ότι δεν μπορούμε να ασκούμε ερωτήματα, ούτε καν κριτική, διότι αν θέτετε ερωτήματα, είστε εθνική εξαίρεση, βάλλετε εναντίον της χώρας. Σωπάστε όσοι έχετε διαφορετική εκτίμηση για το πώς πρέπει να κινείται η χώρα, στο κρίσιμο ζήτημα του μεταναστευτικού.
Λοιπόν, εμείς δεν θα σωπάσουμε. Θα είμαστε εδώ να θέτουμε ερωτήματα, να διερευνούμε κάθε πτυχή και να αναζητούμε την αλήθεια, διότι αυτό επιτάσσουν οι αξίες μας και όχι η εκτίμηση του πολιτικού κόστους και του οφέλους.
Σ. ΜΠΟΛΑΚΗΣ (MEGA): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πάμε στο θέμα της Ροδόπης. Πριν από λίγο ο κ. Μητσοτάκης ανέφερε ότι με το εμπιστευτικό δελτίο της ΕΥΠ που σας έστειλε λίγες μέρες μετά τις εκλογές της 21ης Μαΐου, λάβατε γνώση «με αποδεικτικά στοιχεία για την έκταση της παρέμβασης του Τουρκικού Προξενείου» σε σχέση με τους δυο υποψηφίους σας στη Ροδόπη.
Εσείς μιλήσατε για «κοπτοραπτική» της ΕΥΠ και γι’ αυτό το δελτίο που λάβατε από τον κ. Μητσοτάκη και μάλιστα από το γραφείο του, όπως είπατε, στην Πειραιώς. Πριν τη νέα ετυμηγορία των πολιτών, ενόψει αυτής της ετυμηγορίας, θέτω ένα ερώτημα: Η ΕΥΠ ενημέρωσε για τις δηλώσεις του γαλάζιο υποψήφιου Μουσταφά Κατραντζή για “Τούρκους της Δυτικής Θράκης”, για παράδειγμα; Γιατί είπατε ότι μέσα στο δελτίο υπήρχαν πληροφορίες της ΕΥΠ για όλους τους υποψηφίους.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν ενημέρωσε ποιον, εμένα, λέτε;
Σ. ΜΠΟΛΑΚΗΣ (MEGA): Αυτό το δελτίο της ΕΥΠ, αν είχε μέσα τέτοιες πληροφορίες. Είπατε ότι είχε πληροφορίες για όλους τους υποψηφίους. Ρωτώ λοιπόν αν είχε αυτή την πληροφορία γι’ αυτό που είδαμε μετά στη δημοσιότητα για τον Μουσταφά Κατραντζή, που μιλούσε για “Τούρκους της Δυτικής Θράκης”. Kαι εν πάση περιπτώσει, μπορείτε να μας πείτε τι περιείχε αυτό το δελτίο της ΕΥΠ για τη μουσουλμανική μειονότητα και γιατί, όπως είπατε, δεν ήταν αξιόπιστη η πληροφόρηση που σας παρείχαν;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα με φέρνετε σε δύσκολη θέση, διότι δεν έχω συνηθίσει δημόσια να μιλώ για άκρως απόρρητα και εμπιστευτικά έγγραφα. Έχω διαβάσει δεκάδες, όπως κατανοείτε, από τη θέση του πρωθυπουργού της χώρας. Παρ’ όλα αυτά, όμως, είμαι υποχρεωμένος σήμερα. Και είμαι υποχρεωμένος βλέποντας αυτή την αδιανόητα ανεύθυνη στάση που κρατάει ο κ. Μητσοτάκης στο θέμα αυτό, ένα ευαίσθητο θέμα που αφορά την κοινωνική ειρήνη στη Θράκη, ένα ευαίσθητο εθνικό θέμα.
Και είμαι υποχρεωμένος, ξέρετε, να το κάνω, ακριβώς διότι βλέπω ότι αυτή ήταν μια στρατηγική επιλογή, που έχει να κάνει αφενός μεν με την αλαζονεία και την επιθυμία του κ. Μητσοτάκη να μην υπάρχει ούτε ένα σημείο του χάρτη χωρίς τη δική του επικράτηση, να μην υπάρχει ούτε ένα σημείο του χάρτη όπου οι πολιτικοί του αντίπαλοι θα έχουν υπερισχύσει. Αφετέρου δε έχει να κάνει με τη σκοπιμότητά του να ψαρέψει ψήφους όχι μονάχα από τη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη, αλλά και από τον χώρο της Ακροδεξιάς.
Και ήταν απαράδεκτη και εθνικά επιζήμια και ανεύθυνη αυτή η στάση και η τακτική δεν μου έχει ξανασυμβεί. Ξέρετε, εγώ τεσσεράμισι χρόνια, όποτε υπήρχε ένα ζήτημα που έπρεπε να ενημερωθεί ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, έστελνα τον αρχηγό της ΕΥΠ να τον ενημερώσει. Δεν του έστελνα χαρτιά σ’ έναν φάκελο χωρίς καμία ενημέρωση ή έστω ένα τηλεφώνημα να μου εξηγήσει τι ακριβώς είναι αυτό το χαρτί, από πού απορρέει.
Και ακόμα πιο ανεύθυνο, όταν μετά από δυο εβδομάδες είδα αποσπασματικά σημεία αυτού του εγγράφου δημοσιευμένα σε μια εφημερίδα μεγάλης κυκλοφορίας. Προφανώς δεν διέρρευσαν από μένα. Αισθάνομαι λοιπόν ότι έχουμε να κάνουμε με μια αθλιότητα και ανευθυνότητα, η οποία παίρνει χαρακτηριστικά απύθμενου θράσους. Ιδίως όταν –και οφείλω να κάνω αυτή την αποκάλυψη- στο ίδιο ενημερωτικό σημείο που μου έστειλε ο κ. Μητσοτάκης, γίνεται σαφής αναφορά και για τον υποψήφιο της Νέας Δημοκρατίας.
Και αυτή η σαφής αναφορά μιλά για “στρατευμένο στα σχέδια της Άγκυρας και του Τουρκικού Προξενείου”. Λυπάμαι που το κάνω, αλλά οφείλω να προβώ σε αυτή την αποκάλυψη για να αναδείξω και να αποκαλύψω σήμερα στον ελληνικό λαό τα απύθμενα όρια του θράσους του κ. Μητσοτάκη και της ανευθυνότητάς του.
Και το κάνω και για έναν ακόμα λόγο: Γιατί πέντε μέρες τώρα, παριστάνουν τον ανήξερο και δεν σχολιάζουν καν αυτή τη δήλωση του γαλάζιου υποψηφίου της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος δεν μίλησε για τον εαυτό του, άρα δεν είναι αυτοπροσδιορισμός, είναι συλλογικός προσδιορισμός. Μίλησε για «Τούρκους της δυτικής Θράκης» σε ένα Μέσο Ενημέρωσης τουρκικό.
Εγώ δεν θα ζητήσω σήμερα εξίσου ανεύθυνα από τον κ. Μητσοτάκη να τον αποσύρει από τα ψηφοδέλτια, ούτε εξίσου ανεύθυνα θα ζητήσω να κάνει δηλώσεις εθνικοφροσύνης. Γιατί αυτά είναι επικίνδυνα πράγματα. Απλά θέλω να καταγράψω την ανευθυνότητα και την υποκρισία. Και να πω ότι αυτά θα τα βρούμε μπροστά μας κάποια στιγμή.
Τι μου ζητούσε εμένα να κάνω ο κ. Μητσοτάκης μέσα από αυτό το τρικ, αυτό το σχέδιο, αυτή την παγίδα που έστησε; Μου ζητούσε να βγω και να πω ότι 20-25.000 Έλληνες πολίτες στη Θράκη είναι υποκινούμενοι και δεν έχουν ελευθερία κρίσης να κρίνουν αυτοί ποιους πολιτικούς ψηφίζουν και, άρα, να δημιουργήσω μείζονα θεσμική κρίση, μείζονα κοινωνική κρίση στη Θράκη και μείζονα εθνική κρίση, ενδεχομένως.
Δεν το έκανα. Προφανώς γιατί δεν θα τον ακολουθήσω σε αυτό τον ολισθηρό δρόμο της ανευθυνότητας. Αλλά πάει πολύ! Μια εβδομάδα τώρα, δέκα μέρες, να έχει αναγάγει αυτό σε κεντρικό ζήτημα, με αφορμή ένα έγγραφο της ΕΥΠ, στο οποίο έγγραφο όμως είναι σαφής η αναφορά και σε σχέση με τον δικό του υποψήφιο βουλευτή και προφανώς δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι δεν το πρόσεξε, ότι δεν το είδε. Νομίζω ότι αν υπήρχε Νόμπελ ανευθυνότητας, θα το είχε πάρει ο κ. Μητσοτάκης με αυτή τη στάση του σε ένα κρίσιμο και ευαίσθητο εθνικό θέμα.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ (Τα Νέα): Καλό μεσημέρι, κ. Πρόεδρε. Θα επιμείνω λίγο στα της Ροδόπης. Ακούμε από τους πολιτικούς σας αντιπάλους, το είπατε και λίγο πριν εσείς πως θα αρκούσε παρ’ όλα αυτά μια δήλωση των μουσουλμάνων βουλευτών, των υποψηφίων βουλευτών, και όλη η ιστορία θα τελείωνε εδώ. Εσείς από την άλλη έχετε μιλήσει πως όλο αυτό προδιαγράφει μια πρόβα τζενεράλε πίεσης και στο πολιτικό σκηνικό, αλλά και στο εκλογικό Σώμα της ευρύτερης περιοχής εκεί της Θράκης, της ευαίσθητης περιοχής. Τι ακριβώς εννοείτε με αυτό; Σας ευχαριστώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πριν απ’ όλα, κ. Μανιάτη, επιτρέψτε μου να πω ότι το να ζητάει κανείς δηλώσεις εθνικοφροσύνης από τους μουσουλμάνους βουλευτές μας, ότι είναι Έλληνες, δεν είναι κάτι καινούργιο. Πριν το ζητήσει ανεύθυνα ο κ. Μητσοτάκης πριν από λίγες μέρες, το είχε ζητήσει ο κ. Κασιδιάρης και ο κ. Μιχαλολιάκος. Στις 6 Μαρτίου του 2018 ο κ. Κασιδιάρης ζήτησε να βγει από τη συνεδρίαση της Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας ο Μουσταφά Μουσταφά, λέγοντας, “δεν θα συνεδριάσουμε παρουσία του Τούρκου πράκτορα…”. Ο πρώην βουλευτής του Ελληνικού Κοινοβουλίου, του Συνασπισμού τότε. Και στις 8 Μαρτίου του 2018, στην Ολομέλεια, ο κ. Μιχαλολιάκος, με αφορμή το γεγονός ότι είχε επισκεφθεί τη Θράκη ο Τούρκος Πρόεδρος, ο κ. Ερντογάν, και συνάντησε τους τέσσερις μειονοτικούς βουλευτές, είχε ζητήσει από τους τέσσερις βουλευτές να δηλώσουν ότι είναι Έλληνες και όχι Τούρκοι.
Δεν είναι η πρώτη φορά. Βεβαίως όταν τα δήλωσε αυτά ο κ. Μιχαλολιάκος και ο κ. Κασιδιάρης, η αντίδραση της Βουλής των Ελλήνων τότε, όλων των υπόλοιπων κομμάτων, και της Νέας Δημοκρατίας συμπεριλαμβανομένης, ήταν μια αντίδραση ομόφωνη και ομόθυμη. Και μάλιστα οι βουλευτές της Χρυσής Αυγής που έκαναν αυτές τις δηλώσεις, είχαν υποστεί πρόστιμο μείωσης του μισθού τους. Διότι αυτή η στάση ήταν έξω από τα πλαίσια που ορίζει μια στάση που είναι σύμφωνη με το Σύνταγμα και τους νόμους.
Ακολουθεί ο κ. Μητσοτάκης και ο κ. Σκέρτσος τακτική Μιχαλολιάκου και Κασιδιάρη. Αυτό κάνουν! Ε, λοιπόν δηλώσεις εθνικοφροσύνης από Έλληνες πολίτες και Έλληνες μουσουλμάνους βουλευτές του Ελληνικού Κοινοβουλίου που ορκίζονται στο Κοράνι, στο θρησκευτικό τους βιβλίο, αλλά που ορκίζονται να τηρούν πιστά το Σύνταγμα και τους νόμους, δεν θα κάνουμε εμείς επειδή το ζητάει ο κ. Μητσοτάκης και επειδή αποφάσισε να μεταθέσει σε κεντρικό θέμα της εκλογικής αντιπαράθεσης το ευαίσθητο θέμα της Θράκης, για να μην υπάρχει ένα σημείο του χάρτη που δεν είναι μπλε και για να μπορέσει να αλιεύσει ψήφους από την Ακροδεξιά. Είναι ντροπή. Δεν θα τον ακολουθήσουμε.
Σε σχέση με το δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας που αφορά το θέμα, που έχω δηλώσει πολλές φορές στις τοποθετήσεις μου ότι είναι ένα ζήτημα η στάση της Νέας Δημοκρατίας που δεν αφορά μόνο αυτή την κοινωνική ομάδα, δεν αφορά μόνο τη μουσουλμανική μειονότητα, ναι, θέλω να το πω με μεγάλη ευκρίνεια. Νομίζω ότι ιδίως η τοποθέτηση της κ. Μπακογιάννη μπροστά στις κάμερες, αυτός ο ωμός εκβιασμός, ήταν ένας εκβιασμός που δεν έγινε μόνο για τη μουσουλμανική μειονότητα, έγινε για να ακούσει κάθε κοινωνική ομάδα η οποία πιθανό τα επόμενα τέσσερα χρόνια θα θελήσει να βρεθεί απέναντι με τη βούληση ή με τη στάση της στις διαθέσεις, στις προθέσεις, στις επιθυμίες του καθεστώτος που επιχειρούν να στήσουν, του κομματικού και οικογενειακού καθεστώτος που επιχειρούν να στήσουν τα επόμενα τέσσερα χρόνια. “Όποιος βρεθεί απέναντι, θα περάσει δύσκολα”, αυτό ήταν το μήνυμα, κατά την άποψή μας. Αυτό λοιπόν εννοούσα με όλα όσα έχω πει μέχρι τώρα.
κ. ΤΣΑΚΙΡΗΣ (ANT1): Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε εγκλωβιστεί ουσιαστικά και πάλι στην προεκλογική ατζέντα της Νέας Δημοκρατίας, καθώς βλέπουμε ότι έχετε κάνει αρκετές αλλαγές, θα λέγαμε, στη «βιτρίνα», στα πρόσωπα, στο ύφος της προεκλογικής σας εκστρατείας, ωστόσο στις δημοσκοπήσεις όχι μόνο δεν διατηρείτε το ποσοστό σας, αλλά φαίνεται και μια μικρή υποχώρηση. Μήπως τελικά το πρόβλημα είναι πολύ μεγαλύτερο από τον αρχικό που λέγαμε εγκλωβισμό στην απλή αναλογική και από κάποιες δηλώσεις στελεχών σας, που στοίχισαν;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Τσακίρη, αφήστε να εκφραστεί ο ελληνικός λαός, επτά μέρες έμειναν, να δούμε το αποτέλεσμα και θα κάνουμε κρίσεις και απολογισμούς. Τούτη την ώρα θέλουμε να θέσουμε στην ελληνική κοινωνία και στον ελληνικό λαό τα πραγματικά διακυβεύματα της κάλπης.
Δεν μπορείς όμως όταν ο πολιτικός σου αντίπαλος που θέτει ζητήματα, να μην τα απαντάς. Τα απαντάς. Είσαι αναγκασμένος να τα απαντήσεις και αυτό κάναμε στο θέμα της Θράκης, για παράδειγμα. Από εκεί και πέρα εμείς έχουμε κάνει μια βασική επιλογή σε αυτή την προεκλογική περίοδο, την κρίσιμη περίοδο της κρίσιμης κάλπης που θα κρίνει ποια κυβέρνηση με ποιο πρόγραμμα θα μας κυβερνήσει την επόμενη μέρα, να θέσουμε επί τάπητος τα προγραμματικά ζητήματα. Και γι’ αυτό θα είδατε ότι όχι μόνο κάναμε μια εκ νέου προσπάθεια παρουσίασης των δικών μας προγραμματικών θέσεων με ειδική εκδήλωση, αλλά κάναμε και μια ιδιαίτερη συνέντευξη Τύπου για να παρουσιάσουμε την αλήθεια σε σχέση με το πρόγραμμα το αντίπαλο σε εμάς, αυτό του κ. Μητσοτάκη της Νέας Δημοκρατίας.
Και σε αυτή την συνέντευξη ήμασταν απόλυτα σαφείς σε σχέση με το ότι το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας λέει πολλά πράγματα τα οποία δεν έχει σκοπό να υλοποιήσει και δεν λέει άλλα που έχει σκοπό να υλοποιήσει και μας τα φανέρωσε ο κ. Πνευματικός, για παράδειγμα, με τη δήλωσή του σε ό,τι αφορά το Εθνικό Σύστημα Υγείας.
Αν μου επιτρέπετε μια σύντομη αναφορά σε αυτό. Όλες οι νέες εξαγγελίες που περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας, δεν περιλαμβάνονται στο Μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα που κατέθεσε πριν από δυο μήνες. Δεν υπάρχει δηλαδή δημοσιονομικός χώρος για να υλοποιηθούν, σύμφωνα με όσα η ίδια η Νέα Δημοκρατία προσδιορίζει και έχει καταθέσει στους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Κι αυτό για εμάς είναι πάρα πολύ κρίσιμο και πρέπει στα αλήθεια να κουβεντιάσουμε ποια είναι η επόμενη μέρα που μας ξημερώνει, τι ακριβώς θα υλοποιηθεί από όσα εξαγγέλλει ο κ. Μητσοτάκης; Πώς θα αντιμετωπιστεί το μείζον ζήτημα της ακρίβειας όταν η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή λέει «τελειώστε με τις επιδοτήσεις και τα pass», αλλά ο κ. Μητσοτάκης λέει ότι «δεν θα μειώσω τους συντελεστές στον Φόρο Προστιθέμενης Αξίας και στον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης».
Τι θα γίνει με τους πλειστηριασμούς, τα 700.000 ενυπόθηκα δάνεια που έχουν περάσει από τις τράπεζες στα funds και η μόνη προοπτική για να μην εκπέσουν οι εγγυήσεις ύψους 19 δισ. ευρώ είναι να προχωρήσουν σε ένα τσουνάμι πλειστηριασμών;
Τι θα γίνει με τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα σε σχέση με το πρόγραμμα Πισσαρίδη, που δεν εφαρμόστηκε το προηγούμενο διάστημα ακριβώς επειδή είχαμε την πανδημία και υπήρχε η δυνατότητα επιστρεπτέων προκαταβολών; Αλλά όσο είναι αυτός ο σχεδιασμός και όσο οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις δεν έχουν πρόσβαση σε τραπεζικό δανεισμό, τι θα γίνει με τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις την επόμενη μέρα; Τι θα γίνει με το Εθνικό Σύστημα Υγείας;
Αυτά είναι τα κρίσιμα θέματα που θέλουμε να θέσουμε, όσο μπορούμε, στην ατζέντα της συζήτησης ενόψει των εκλογών της 25ης του Ιούνη. Βλέπετε όμως ότι ο κ. Μητσοτάκης αποφεύγει αυτή τη συζήτηση. Και όχι μόνο την αποφεύγει σε διμερές επίπεδο, αρνήθηκε την υπόσχεσή του ότι στις δεύτερες εκλογές θα γίνει debate μεταξύ των δύο, αλλά φρόντισε να εκμεταλλευτεί ένα δραματικό γεγονός, το ναυάγιο, προκειμένου να ναυαγήσει και το debate των πέντε, με ευθύνη προφανή της ΝΔ.
Ε. ΜΠΑΡΜΠΑΤΣΗ (ALPHA): Καλό μεσημέρι. Θα επιστρέψω λίγο στο ναυάγιο. Εσείς επιρρίπτετε ευθύνες στις ελληνικές αρχές, είπατε στην ηγεσία του Λιμενικού και στην υπηρεσιακή κυβέρνηση για τον τρόπο που διαχειρίστηκε την πολύνεκρη τραγωδία στην Πύλο. Στην ουσία λέτε ότι ακολουθούν και την πολιτική του Κυριάκου Μητσοτάκη.
Όμως ο Κυριάκος Μητσοτάκης κατηγορεί εσείς ότι επιτρέψατε να δημιουργηθούν άθλιες συνθήκες διαβίωσης των μεταναστών στη Μόρια, κάνοντας λόγο μάλιστα και για κάτεργα της Μόριας, επειδή ακριβώς ανοίξατε τα σύνορα, όπως λέει. Θα αλλάζατε κάτι για την πολιτική που εφαρμόσατε τότε; Και εάν δεν αλλάζατε, αυτό σημαίνει ότι είστε –θα λέγαμε– ικανοποιημένος με το περισσότερο από ένα εκατομμύριο προσφύγων και μεταναστών, οι οποίοι εισήλθαν τότε στη χώρα μας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πολύ σωστά το θέσατε, κυρία Μπαρμπάτση. Το 2015 η χώρα και η Ευρώπη βρέθηκε μπροστά στη μεγαλύτερη προσφυγική κρίση μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Και πράγματι από τα ελληνικά νησιά περάσανε πάνω από 1,2 εκατομμύρια πρόσφυγες, οι οποίοι στη συνέχεια δεν θέλανε να μείνουν στην Ελλάδα προφανώς, περάσανε στην υπόλοιπη Ευρώπη. Και η Ελλάδα εκείνη την περίοδο έγινε συνώνυμο της ανθρωπιάς. Σας θυμίζω τη σκηνή εκείνη τη συγκινητική με τις τρεις ηλικιωμένες γυναίκες που κρατούσαν τα βρέφη, τα προσφυγόπουλα. Δυστυχώς απεβίωσαν και οι τρεις αυτές ηλικιωμένες γυναίκες, αλλά αυτή η εικόνα ήταν η εικόνα της Ελλάδας: συνώνυμο της ανθρωπιάς.
Και είπα ότι είμαστε περήφανοι γι’ αυτό. Ήμασταν περήφανοι για το γεγονός ότι μας έδιναν τα εύσημα ο Πάπας Φραγκίσκος, ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος, ήρθανε στη Λέσβο, τους φιλοξενήσαμε μαζί με τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο. Ο Πρόεδρος Ομπάμα, ο Γενικός Γραμματέας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Όλοι έδιναν τα εύσημα στην Ελλάδα. Η Ελλάδα έγινε συνώνυμο της ανθρωπιάς. Σε αυτό βοήθησαν οι πολίτες της χώρας, οι κάτοικοι των νησιών, ο περιβόητος φούρναρης στην Κω που έδινε ψωμιά για να φάνε αυτοί οι δυστυχισμένοι άνθρωποι. Και βοήθησαν όλοι οι άνδρες και οι γυναίκες του κρατικού μηχανισμού. Αυτό ήταν το έπος της χώρας. Αυτό ήταν το πραγματικό έπος της χώρας. Να γίνει συνώνυμο της ανθρωπιάς σε όλο τον πλανήτη.
Αργότερα βεβαίως η Ευρώπη άλλαξε στρατηγική. Έκλεισε τα σύνορα. Ακολούθησε τη στρατηγική Όρμπαν, των χωρών του Βίσενγκραντ. Και ήμασταν υποχρεωμένοι να βρούμε μια λύση και να σταματήσει αυτή η ανεξέλεγκτη πορεία εκατοντάδων λέμβων την ημέρα στη θάλασσα του Αιγαίου, με κίνδυνο την απώλεια της ζωής.
Και ήμασταν υποχρεωμένοι να βρούμε μια συμφωνία και η συμφωνία αυτή ήταν μια δύσκολη συμφωνία. Η ευρωτουρκική Συμφωνία, την οποία αποδεχτήκαμε. Είχε ένα σκέλος πάρα πολύ θετικό. Το σκέλος που αφορά το ότι σταμάτησαν να χάνονται ανθρώπινες ζωές στο Αιγαίο, να γίνεται υγρός τάφος. Και είχε και ένα σκέλος εξαιρετικά αρνητικό. Το ότι όσοι πρόσφυγες ερχόντουσαν στα νησιά μας, έπρεπε να διαμένουν στα νησιά μέχρι να γίνει η διαδικασία, εξατομικευμένη διαδικασία, για να πάρουν άσυλο.
Και βεβαίως δεν είμαστε περήφανοι για το γεγονός ότι υπήρξε τόσο μεγάλος αριθμός προσφύγων στα κέντρα των νησιών μας. Όμως πρέπει να σας πω ότι κάναμε ό,τι μπορούσαμε ώστε αυτή την εικόνα να την αντιστρέψουμε. Και το 2019 παραδώσαμε στην κυβέρνηση της ΝΔ ένα κέντρο στη Μόρια που είχε 5.000 ανθρώπους, όχι 15.000. Και έφτασε επί ημερών της ΝΔ στις 25.000.
Άρα, αυτή είναι η ιστορία της χώρας. Δεν μπορεί κανείς να τη διαγράψει, ούτε να εστιάσει μονάχα σε κάποιες συγκεκριμένες πτυχές της. Είμαστε περήφανοι που οι εντολές που είχε το Ελληνικό Λιμενικό Σώμα και ο κρατικός μηχανισμός ήταν όταν βλέπουν ανθρώπινη ζωή να κινδυνεύει, να σώζουν την ανθρώπινη ζωή. Και όχι να αφήνουν ανθρώπους να πνίγονται.
Αν λοιπόν οι πολίτες που μας παρακολουθούν θεωρούν ότι πρέπει η χώρα να μην επιστρέψει σε αυτή τη γραμμή, σε αυτή τη στρατηγική που λέει φύλαξη των συνόρων, ναι, προτεραιότητα διότι αυτό λέει η λογική. Αλλά ταυτόχρονα και αυτό που λένε οι αξίες μας, αυτό που λένε οι διεθνείς συμβάσεις. Προτεραιότητα και στη διάδοση των ανθρωπίνων ζωών. Εάν κάποιοι πολίτες θεωρούν ότι αυτό είναι λάθος, ας μας καταδικάσουν. Αλλά εμείς αυτό πιστεύουμε. Αυτές είναι οι αξίες μας και αυτό κάναμε.
ΑΝΤ. ΓΚΙΟΚΑΣ (ACTION 24, NEWSBOMB.GR): Κύριε Πρόεδρε, ήδη αποτελεί ένα κομμάτι, από τα βασικά σημεία του προγράμματός σας, έχουμε καταλάβει ότι επιθυμείτε την προγραμματική αντιπαράθεση με τη ΝΔ σε αυτό τον τομέα, αναφερθήκατε πριν από λίγο σε κρυφή ατζέντα από την πλευρά της ΝΔ. Όμως ο κ. Μητσοτάκης στη δική του διακαναλική σημείωσε ότι δεν υπάρχει κανείς που να μην έχει πρόσβαση στην πιο δύσκολη και ακριβή θεραπεία, οτιδήποτε άλλο είναι ψέμα, αναφερόμενος στα περί διαλογής ασθενών, προφανώς. Ενώ χαρακτήρισε fake news τα όσα λέγονται από την αντιπολίτευση περί ιδιωτικοποίησης του συστήματος Υγείας. Επιμένετε λοιπόν στο ότι υπάρχει κρυφή ατζέντα από την πλευρά της ΝΔ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, κ. Γκιόκα, τα περί διαλογής ασθενών, επειδή άκουσα την απάντηση του κ. Μητσοτάκη, δεν τα είπα εγώ. Τα είπε ο κ. Πνευματικός, ο βουλευτής μέχρι πρότινος της ΝΔ και υποψήφιος βουλευτής της ΝΔ στην Εύβοια. Είναι στα ψηφοδέλτια. Δήλωσε ο ίδιος ότι δεν θα πάρει την έδρα μετά από αυτή τη δήλωση που έκανε. Δεν τα είπα εγώ και ο κ. Πνευματικός δεν είναι ένας τυχαίος άνθρωπος. Είναι ένας εξαίρετος επιστήμονας, είναι ένας άνθρωπος πολύ κοντά στο περιβάλλον του κ. Μητσοτάκη και είναι αυτός που όλη την προηγούμενη περίοδο υποστήριζε το πρόγραμμα και το σχεδιασμό της ΝΔ για τη δημόσια Υγεία.
Ένα πρόγραμμα και έναν σχεδιασμό που δεν υλοποίησε ο κ. Μητσοτάκης, διότι τον βρήκε η πανδημία και φρέναρε την υλοποίηση αυτού του σχεδιασμού. Θέλω να σας θυμίσω ότι πριν ανατριχιάσουμε από τις δηλώσεις Πνευματικού με τα περί διαλογής ασθενών, είχε φροντίσει ο κ. Μητσοτάκης να μας ενημερώσει στη Βουλή ότι θα ανατριχιάσουμε όταν δούμε την υλοποίηση του προγράμματός του για την Υγεία. Ήταν στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό του 2020. Δεκέμβρη του 2019. Δεν υλοποιήθηκε αυτός ο σχεδιασμός, επαναλαμβάνω, γιατί ήρθε η πανδημία.
Ποιος είναι αυτός ο σχεδιασμός; Αυτός ο σχεδιασμός λέει ότι η Υγεία είναι κάτι πολύ ακριβό και δεν μπορεί το κράτος να καλύψει τις ανάγκες και τις δαπάνες για την Υγεία. Αυτός ο σχεδιασμός λέει μετατροπή των νοσοκομείων μας σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. Και διορισμός managers για CEO και συμπράξεις Δημοσίου – Ιδιωτικού. Είχε προαναγγείλει πιλοτικά σε τρία νοσοκομεία συμπράξεις Δημοσίου – ιδιωτικού ο κ. Μητσοτάκης.
Αυτός ο σχεδιασμός επίσης λέει -και συνάδει με το Μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα που κατέθεσε ο κ. Μητσοτάκης, το οποίο προβλέπει μείωση των πρωτογενών δαπανών του Δημοσίου κατά 10% σωρευτικά μέχρι το τέλος της τετραετίας- αυτός ο σχεδιασμός λέει ότι δεν θα υπάρξει αύξηση των δαπανών για την Υγεία. Θα υπάρξει περικοπή των δαπανών. Συνεπώς αυτός ο σχεδιασμός λέει -και φανερώνει ο κ. Πνευματικός- ότι θα οδηγήσει εξ ανάγκης στη διαλογή ασθενών. Δηλαδή τι; Όταν θα υπάρχει κάποιος πολίτης με χαμηλό προσδόκιμο ζωής και κάποιος άλλος με υψηλότερο προσδόκιμο ζωής και θα πρέπει να πάρει μια ακριβή θεραπεία, θα γίνεται επιλογή να δοθεί αυτή η ακριβή θεραπεία για λόγους οικονομίας σε αυτόν που έχει μεγαλύτερο προσδόκιμο ζωής. Αυτό είναι. Αυτός είναι ο σχεδιασμός, όσο και εάν φαίνεται παράλογο και παράξενο.
Είναι ένας σχεδιασμός που βρίσκεται στον πυρήνα της νεοφιλελεύθερης αντίληψης, για το πώς θα πρέπει να στηθεί η δημόσια Υγεία. Και εγώ θέλω να σας δώσω δυο στοιχεία. Δύο στοιχεία. Η χώρα μας είναι η χώρα με τη μεγαλύτερη ιδιωτική δαπάνη για την υγεία. Το σύνολο για την ιδιωτική δαπάνη για την Υγεία είναι της τάξης του 35% του συνόλου των δαπανών. Όταν ο ευρωπαϊκός μέσος όρος είναι στο 15%.
Και την ίδια στιγμή η χώρα μας έχει σχεδόν δυο φορές χαμηλότερη δημόσια κατά κεφαλήν δαπάνη για την Υγεία από ό,τι ο μέσος ευρωπαϊκός όρος. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι στη χώρα μας η Υγεία, ακριβώς εξαιτίας αυτών των νεοφιλελεύθερων επιλογών -που δεν είναι τωρινές, τις ίδιες επιλογές είχε και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και ακολούθησαν και άλλες κυβερνήσεις- η χώρα μας έχει μετατρέψει τον χώρο της Υγείας σε έναν χώρο κερδοσκοπίας. Δεν βλέπετε πόσα funds, το ένα μετά το άλλο έρχονται να επενδύσουν στο χώρο της Υγείας στην Ελλάδα σε ιδιωτικά νοσηλευτήρια; Ακριβώς επειδή είναι ένας χώρος πρόσφορος για κέρδη. Και αυτό οδηγεί στην απαξίωση του εθνικού συστήματος Υγείας.
Ήταν κάποια επιβολή στην κυβέρνηση Μητσοτάκη να μην κάνει ούτε μια πρόσληψη διασωστών στο ΕΚΑΒ; Και αυτή τη στιγμή να μην έχουμε διασώστες στο ΕΚΑΒ και να πεθαίνουν συμπολίτες μας, όπως η 63χρονη στην Κω, στην καρότσα ενός αγροτικού αυτοκινήτου στην καρότσα ενός αγροτικού αυτοκινήτου επειδή δεν πήγε το ΕΚΑΒ; Ενώ έχουμε ασθενοφόρα δεν έχουμε προσωπικό;
Εμείς, με την τρόικα πάνω απ’ το κεφάλι μας, κάναμε πάνω από 300 προσλήψεις διασωστών. Και επί Νέας Δημοκρατίας έφυγαν 560 διασώστες και δεν προσλήφθηκε ούτε ένας μόνιμος. Είναι επιλογή πολιτική. Και είναι πολιτική επιλογή που έρχεται από το μέλλον, απ’ αυτά που θα δούμε μπροστά μας το επόμενο διάστημα.
Και θα δώσω κι άλλα δυο στοιχεία. Γιατί μίλησε ο κ. Μητσοτάκης για παρεμβάσεις που έχουν γίνει, για δημόσιες θεραπείες, για όσους χρειάζονται οδοντιατρική φροντίδα. Εγώ θα σας δώσω τα στοιχεία της έρευνας της ΕΛΣΤΑΤ, δημοσιευμένα πριν από λίγο καιρό και αφορούν το 2022. Το 66,8% των πολιτών άνω των 16 ετών που χρειάστηκαν ιατρική εξέταση ή θεραπεία, δεν την έλαβε στη χώρα μας, καθώς δεν είχε την οικονομική δυνατότητα. Και το 77,2% απ’ αυτούς που έχουν ανάγκη για οδοντιατρική φροντίδα, δεν πηγαίνουν στον οδοντίατρο, επίσης για οικονομικούς λόγους. Το ποσοστό αυτό μάλιστα είναι το υψηλότερο που έχει καταγραφεί την τελευταία πενταετία. Πίσω λοιπόν από αυτούς τους δραματικούς αριθμούς, κρύβεται δυστυχώς μια μεγάλη αλήθεια: Η δημόσια και δωρεάν Υγεία στη χώρα μας είναι μονάχα στα λόγια, δεν είναι στην πράξη. Και κινδυνεύει να συρρικνωθεί ακόμα περισσότερο, αν εφαρμοστεί το σχέδιο της Νέας Δημοκρατίας.
Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ (ieidiseis.gr): Θα ήθελα να πάμε πάλι στην τραγωδία της Πύλου. Ανεξάρτητα, κ. Πρόεδρε, από τις διαφωνίες που υπάρχουν στις πολιτικές των κομμάτων στο εσωτερικό της χώρας για την αντιμετώπιση του μεταναστευτικού προσφυγικού, υπάρχει το πρόβλημα που λέγεται «Ευρώπη», το επισημαίνουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις. Θα ήθελα ένα σχόλιο για το νέο Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου με τη λεγόμενη “ευέλικτη αλληλεγγύη”. Διότι στο βάθος φαίνεται ότι το πρόβλημα προέρχεται από την Ευρώπη κατά κύριο λόγο πέρα από τα εσωτερικά μας. Και αν μπορεί να υπάρξει συνεννόηση εθνική σ’ αυτό το θέμα, ένα εθνικό μέτωπο, μια συνεννόηση των χωρών της Μεσογείου, του Ευρωπαϊκού Νότου, δηλαδή.
Και αν μου επιτρέπετε ένα δεύτερο σημείο, διότι παρατήρησα με πολλή προσοχή αυτό που είπατε για την επόμενη μέρα, για την αντιπολίτευση, για το πώς θα πρέπει να είναι και πώς οφείλουν οι πολιτικές δυνάμεις να είναι στη Βουλή. Πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρξει μια συνεννόηση μεταξύ των δυνάμεων της Κεντροαριστεράς και του λεγόμενου προοδευτικού δημοκρατικού χώρου απέναντι σ’ αυτή την πανίσχυρη αυτοδυναμία που πιθανόν να βγάλει η κάλπη της Κυριακής; Ευχαριστώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Μακρυγιάννη, σε σχέση με το πρώτο σκέλος του ερωτήματός σας, είναι προφανές ότι η Ευρώπη ακολουθεί μια αδιέξοδη πολιτική στο μεταναστευτικό. Και έχω δώσει πολύ σκληρές μάχες ως πρωθυπουργός ακριβώς για να μπορέσω και να μπορέσουμε να σπάσουμε αυτή την πολιτική. Σας θυμίζω ότι δική μου ήταν η πρωτοβουλία για τη δημιουργία της Συνόδου του Νότου, Med-7 ονομάστηκαν στην αρχή, των Χωρών του Νότου που στόχο δεν είχε μονάχα εκείνη την περίοδο, όταν έγινε η πρώτη συνάντηση των ηγετών στην Αθήνα, να αντιπαρατεθούμε στις συντηρητικές πολιτικές τότε της Γερμανίας, στη λογική της λιτότητας, αλλά και στις πολιτικές εκείνων των χωρών, κυρίως του Βίσεγκραντ, επαναλαμβάνω, οι οποίες είχαν και έχουν και συνεχίζουν να έχουν μια στάση έξω και πέρα από τις ιδρυτικές αξίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Διότι η αλληλεγγύη είναι ιδρυτική αξία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και η αντίληψη αυτών των χωρών που δυστυχώς πέρασε στην κεντρική γραμμή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι ότι όποιος έχει το πρόβλημα στη δική του την αυλή, ας κάνει ό,τι νομίζει, αρκεί να μην έρθει το πρόβλημα στη δική μας την αυλή.
Θέλω λοιπόν να πω ότι είναι εξαιρετικά κρίσιμο το ζήτημα της αναθεώρησης του Δουβλίνο ΙΙ. Εξαιρετικά κρίσιμο να διεκδικήσουμε ένα νέο Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου, το οποίο θα προβλέπει δίκαιο επιμερισμό της ευθύνης σε όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλά ταυτόχρονα θα προβλέπει, εκτός από την αυτονόητη φύλαξη των εθνικών και ευρωπαϊκών συνόρων, και τη δυνατότητα μόνιμων επανεγκαταστάσεων και μετεγκαταστάσεων, μόνιμων προσφυγικών ορών, πράγμα το οποίο δεν είναι ουτοπικό, όπως κάποιοι λένε, διότι έγινε επί των ημερών μας.
Θέλω να θυμίσω ότι επί των ημερών μας έγιναν περί τις 20-22 χιλιάδες επανεγκαταστάσεις προς την Ευρωπαϊκή Ένωση από πρόσφυγες που είχαν έρθει στην Ελλάδα και πάνω από 5.000 που αφορούσαν τις επανενώσεις οικογενειών, τη συμφωνία που είχα κάνει με την κ. Μέρκελ. Όπως επίσης και άλλες τόσες, περίπου 25.000 από την Τουρκία. Αυτό έχει σταματήσει τα τελευταία χρόνια. Τα τελευταία χρόνια η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει ως δόγμα τους φράχτες, τα φρούρια, την Ευρώπη-φρούριο και την αποτρεπτική πολιτική. Αυτό όμως έχει όρια. Ξέρετε, όσο ψηλούς φράχτες και αν φτιάξουμε, η απελπισία η ανθρώπινη θα βρει τον τρόπο να τους υπερπηδήσει. Ακόμα και αν αυτό οδηγεί εκατοντάδες ανθρώπους με μαθηματική ακρίβεια στον θάνατο.
Άρα λοιπόν, ναι, πιστεύω ότι εκεί πρέπει να υπάρχει μια σαφής εθνική γραμμή για την ανάγκη αναθεώρησης του Δουβλίνο ΙΙ και ενός νέου Συμφώνου Μετανάστευσης και Ασύλου και μια κοινή στάση των χωρών της Ευρωπαϊκού Νότου, δηλαδή των χωρών πρώτης υποδοχής, στάση πίεσης προς την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Στο δεύτερο σκέλος, για τις προοδευτικές δυνάμεις, εγώ ήμουν απολύτως σαφής και θέλω να είμαι για άλλη μια φορά απόλυτα σαφής: Ο συσχετισμός δύναμης που καταγράφηκε στις 21 του Μάη αν επαναληφθεί στην κάλπη της 25ης Ιουνίου, ο κίνδυνος την επόμενη μέρα για τη χώρα, με δεδομένα τα δείγματα διακυβέρνησης του κ. Μητσοτάκη -σας θυμίζω το σκάνδαλο των παρανόμων παρακολουθήσεων, τη συρρίκνωση του κράτους Δικαίου, παρακολουθείτο μέχρι και η ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων, σας θυμίζω την αλαζονική καθεστωτική συμπεριφορά σε μια σειρά από κοινωνικές ομάδες, τους εργαζόμενους με τον νόμο Χατζηδάκη, τους νέους που ξυλοκοπούνταν στις πλατείες, τους εκπαιδευτικούς που σήμερα αγωνιούν αν την επόμενη μέρα θα υπάρξει μια τιμωρητική αξιολόγηση με κομματικά κριτήρια. Γι’ αυτό αγωνιούν οι εκπαιδευτικοί. Να σας θυμίσω τις δηλώσεις και τη στάση Κώστα Καραμανλή στη Βουλή λίγες μέρες πριν το ατύχημα; Χτες συνάντησα και μια μητέρα θύματος. Τι να πω σ’ αυτή τη γυναίκα ότι θα γίνει την επόμενη μέρα στον τόπο μας; Υπάρχει λοιπόν ένα κίνδυνος ορμπανοποίησης της πολιτικής ζωής.
Κι αυτό δεν θα αλλάξει, να είμαστε ρεαλιστές, αν ένα μικρό κόμμα από 5 πάει στο 6 ή από το 7 πάει στο 8 ή από το 11 πάει στο 12. Αυτό θα αλλάξει αν υπάρξει μια ριζική μεταστροφή των συσχετισμών που δημιουργήθηκαν και μια ισορροπία στο πολιτικό σύστημα. Εμείς παλεύουμε μέχρι το τελευταίο λεπτό να υπάρξει ριζική ανατροπή και νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά σε κάθε περίπτωση παλεύουμε για να υπάρχει μια υγιής Δημοκρατία και ένα πολιτικό σύστημα σε σταθερότητα την επόμενη μέρα. Και αυτό θα έρθει μόνο με την ισχυροποίηση του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία.
Γ. ΦΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχετε αμφισβητήσει την εξαγγελία του κ. Μητσοτάκη που αποτυπώνεται και στο Μεσοπρόθεσμο αυτή, για αυξήσεις στους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων. Σας έχω ακούσει μάλιστα να λέτε ότι θα υπάρξει και μείωση των δαπανών σε ό,τι αφορά την αύξηση του κόστους για τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων. Ο αντίλογος από την άλλη πλευρά λέει ότι εσείς μπορεί να υπόσχεστε, αλλά τα δημοσιονομικά περιθώρια είναι συγκεκριμένα. Τελικά θα πάρουν αυξήσεις οι δημόσιοι υπάλληλοι ή όχι; Πάντως ο κ. Μητσοτάκης είπε νωρίτερα στη διακαναλική ότι δεν υπάρχει κάποιο μαγικό ραβδί να αυξάνει τους μισθούς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με βάση αυτά τα οποία έχει καταθέσει η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας στις Βρυξέλλες για το Μεσοπρόθεσμα πρόγραμμα, στο Μεσοπρόθεσμο αναφέρομαι, στην επόμενη τετραετία θα έχουμε μείωση κατά 730 εκατομμύρια των δαπανών του Δημοσίου για τις μισθολογικές ανάγκες του Δημοσίου, σε πραγματικούς όρους μιλώ.
Άρα, οι μισθοί σε πραγματικούς όρους θα μειωθούν κατά το αντίστοιχο ποσό των 730 εκατομμυρίων σε βάθος τετραετίας. Εκτός και αν δεν μειωθούν και μείνουν στάσιμοι οι μισθοί, αλλά έχουμε αποχωρήσεις, έχουμε απολύσεις. Ένα από τα δύο θα συμβεί. Αυτή είναι η πραγματικότητα, αυτή προβλέπεται στο Μεσοπρόθεσμο. Και εξ όσων είδα, ασκώ μια ιδιαίτερη κριτική στο πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας σε σύγκριση με όσα έχει καταθέσει στις Βρυξέλλες, δέκα μέρες τώρα που ασκούμε αυτή την κριτική, δεν έχω δει τον κ. Μητσοτάκη να βγει και να μου πει «δεν ισχύει το Μεσοπρόθεσμο, θα το αλλάξω, θα ζητήσω να αναθεωρηθεί». Αν μου το έλεγε αυτό, θα μπορούσα να σας πω ότι «εντάξει, έχει μια σειρά από εξαγγελίες και θα ανατρέψει το Μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα». Δεν το λέει. Άρα, τι να πιστέψουμε; Τις προεκλογικές υποσχέσεις ή αυτά που καταθέτει επισήμως στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή; Νομίζω το δεύτερο.
Σε ό,τι αφορά τον δικό μας σχεδιασμό, εγώ έχω δηλώσει ανοιχτά και καθαρά ότι σε περίπτωση νίκης του ΣΥΡΙΖΑ θα υπάρξει κάτι το οποίο είναι εύλογο, κάθε νέα κυβέρνηση το κάνει αυτό, κατάθεση ενός νέου Μεσοπρόθεσμου. Και βεβαίως σε αυτό το Μεσοπρόθεσμο εμείς αντιλαμβάνεστε ότι δεν έχουμε μονάχα το σκέλος των δαπανών, αλλά έχουμε και το σκέλος των εσόδων.
Εμείς προβλέπουμε έναν συνολικά διαφορετικό σχεδιασμό για τη δημοσιονομική και οικονομική πολιτική Περιλαμβάνει τη μείωση της έμμεσης φορολογίας, περιλαμβάνει πλαφόν στο κέρδος των εταιρειών ενέργειας στο 5%, ώστε να σταματήσει αυτή η παραγωγή αισχροκέρδειας. Αλλά και για τα παραγόμενα υπερκέρδη, την πραγματική φορολόγησή τους με ένα πολύ υψηλό ποσοστό φορολόγησης, του 90%, που θα μας δώσει τη δυνατότητα να έχουμε δημοσιονομικό χώρο για να μείνουμε στα όρια των υποχρεώσεων που προβλέπονται από το Σύμφωνο Σταθερότητας, αλλά ταυτόχρονα να έχουμε τον δημοσιονομικό χώρο γι’ αυτές τις παροχές τις οποίες έχουμε ήδη εξαγγείλει.
κ. ΛΙΒΙΤΣΑΝΟΣ (news247.gr): Κύριε Πρόεδρε, να επιμείνω σε αυτό το θέμα που θέσατε γιατί παρουσιάζεται μια πολύ μεγάλη απόκλιση μεταξύ αυτών που υπόσχεται ο Κυριάκος Μητσοτάκης για τον δημόσιο τομέα και αυτόν που λέτε εσείς. Μιλήσατε πριν για τις 50.000 προσλήψεις, μιλάει για αυξήσεις των επιδομάτων στους δημοσίους υπαλλήλους και συνολικά δίνει μια εικόνα μεγέθυνσης του δημοσίου. Εσείς από την άλλη παρουσιάζετε μια εικόνα ότι στο Μεσοπρόθεσμο που έχει προτείνει η Νέα Δημοκρατία έχουμε μια εικόνα συρρίκνωσης. Τελικά τι Δημόσιο χρειαζόμαστε και τι Δημόσιο θα έχουμε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επαναλαμβάνω, δεν τα λέω εγώ, τα λέει αυτά που έχει καταθέσει ο κ. Μητσοτάκης στους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Δεν τα λέω εγώ. Λέω ποια είναι η αλήθεια. Άρα, εδώ έχει μια σειρά από προεκλογικές υποσχέσεις. Να αναφερθώ σε αυτές; Έχει υποσχεθεί μείωση τεκμηρίων διαβίωσης κατά 30%, έχει υποσχεθεί ενίσχυση 300 Κέντρων Υγείας με 5 επαγγελματίες Ψυχικής Υγείας ανά Κέντρο. Έχει υποσχεθεί εγγύηση πρόσβασης του ΕΚΑΒ στα 7 λεπτά, άρα πόσους διασώστες πρέπει να προσλάβει, που δεν τους προσέλαβε την προηγούμενη τετραετία και θα τους προσλάβει τώρα; Έχει εγγυηθεί μείωση του χρόνου αναμονής στις χειρουργικές πράξεις, αύξηση κατά 50.000 θέσεων σε βρεφονηπιακούς σταθμούς, 150 νέα Κέντρα δημιουργικής απασχόλησης παιδιών. Πώς θα γίνουν αυτά; Δεν προβλέπονται στο Μεσοπρόθεσμο, δεν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος. Άρα εδώ επαναλαμβάνω η Νέα Δημοκρατία υπόσχεται πράγματα τα οποία δεν θα υλοποιήσει, και δεν καταγράφει πράγματα τα οποία θα υλοποιήσει, προφανώς.
Στο ερώτημά σας τώρα πως πρέπει να είναι το Δημόσιο. Εγώ δεν έρχομαι να πω ότι μπορούμε να βγούμε έξω από τα πλαίσια που ορίζει η ανάγκη να διατηρήσουμε το δημόσιο χρέος σε τροχιά βιωσιμότητας και δεν μπορούμε να πάμε σε έναν προϋπολογισμό ο οποίος δεν θα λαμβάνει υπόψη τους δημοσιονομικούς περιορισμούς. Αλλά μπορούμε να πάμε σε ένα άλλο μίγμα πολιτικής που θα δημιουργεί δημοσιονομικό χώρο, προκειμένου να κάνεις τις αναγκαίες παρεμβάσεις και τομές που θα καλύψουν τις μεγάλες τρύπες, τα μεγάλα τραύματα του κοινωνικού κράτους.
Εμείς λέμε ότι πρέπει ως χώρα να βάλουμε έναν εθνικό στόχο. Ποιος είναι αυτός ο εθνικός στόχος; Όχι να μείνουμε Ευρώπη, αλλά να γίνουμε κιόλας Ευρώπη. Και γινόμαστε Ευρώπη, σημαίνει ότι βάζουμε στόχο την επόμενη τετραετία -οκταετία θα έλεγα εγώ- να μπορέσουμε να σταματήσουμε να αποκλίνουμε από τον μέσο ευρωπαϊκό όρο σε σχέση με το κατά κεφαλήν εισόδημα, όπου έχουμε κατρακυλήσει από το 2007 έως το 2022 και μας έχουν προσπεράσει μια σειρά από χώρες. Και λέω ότι πρέπει να βάλουμε στόχο και ορίζοντα να αυξήσουμε τις δαπάνες μας για την Υγεία και την Παιδεία, αντίστοιχα με το ποσοστό του ΑΕΠ που προβλέπεται στον μέσο ευρωπαϊκό όρο.
Και λέμε ειδικότερα για την Υγεία να είναι προτεραιότητα ένα νέο Εθνικό Σύστημα Υγείας γιατί καταρρέει το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Αυτό απαιτεί προσλήψεις, νέο μισθολόγιο. Και μιλάμε για 15.000 προσλήψεις και δεν το βγάζουμε από την κοιλιά μας, λέμε ότι θα πρέπει αυτό σε συμφωνία με τους εταίρους μας, δεν είμαστε σε μνημόνιο τούτη την ώρα. Να συμφωνήσουμε ότι για τα επόμενα τρία χρόνια ο κανόνας «μία πρόσληψη για μία αποχώρηση» θα ανατραπεί, προκειμένου να γίνουν προσλήψεις στο ΕΣΥ. Αλλιώς πώς θα γίνουν οι προσλήψεις στο ΕΣΥ με τον κανόνα 1 προς 1; Μας κοροϊδεύει ο κ. Μητσοτάκης, μιλάει για νέες προσλήψεις ενώ είναι αντικαταστάσεις των αποχωρησάντων.
Και λέμε ότι θα πρέπει οι δημόσιοι υπάλληλοι να πάρουν επιτέλους μια αύξηση που έχουν να πάρουν αύξηση πριν από τα μνημόνια, 14 χρόνια, όταν ο πληθωρισμός έχει πάει στον θεό. Και η αύξηση αυτή που λέμε δεν είναι τρομακτική, είναι στα πλαίσια του πληθωρισμού, 10%, όσο ήταν την προηγούμενη χρονιά.
Δεν λέμε παράλογα πράγματα. Έχουμε κυβερνήσει και ξέρουμε τι σημαίνει δημοσιονομική ισορροπία, δημοσιονομική σταθερότητα. Λέμε όμως ότι θα πρέπει να υπάρξουν αναγκαίες τομές και παρεμβάσεις για τη στήριξη της κοινωνίας.
Κ. ΣΥΜΕΩΝΙΔΗΣ (STAR): Το φθινόπωρο που μας πέρασε είχατε πει ότι τώρα είναι ο κατάλληλος χρόνος η Ελλάδα να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια στη Μεσόγειο, όπως άλλωστε έχει κάνει και η Τουρκία. Από τότε βέβαια πέρασαν κάποιοι μήνες, είχαμε γεγονότα, είχαμε τους σεισμούς στην Τουρκία, δεν υπάρχουν προς το παρόν οι εντάσεις που είχαμε με την Άγκυρα το τελευταίο διάστημα. Πιστεύετε και σήμερα ότι τώρα είναι ο κατάλληλος χρόνος για να γίνει η επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 μίλια στη Μεσόγειο και υπό τη δαμόκλειο σπάθη του τουρκικού casus belli;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα κ. Συμεωνίδη αυτό είναι ένα αναφαίρετο δικαίωμα της χώρας κυριαρχικό και άρα βεβαίως το πότε θα το επιλέξει είναι απόφαση της ηγεσίας της. Εμείς έχουμε εξαγγείλει εδώ και πάρα πολύ καιρό την ανάγκη η χώρα να προβεί στην άσκηση αυτού του δικαιώματος στη Μεσόγειο. Επαναλαμβάνω στη Μεσόγειο, ανατολικά και νότια της Κρήτης ειδικότερα. Το είχαμε καταθέσει αυτό μάλιστα όχι τώρα που φαίνεται να είναι σε πιο καλή διάθεση οι ελληνοτουρκικές σχέσεις, αλλά και την περίοδο της έντασης.
Λέμε ότι πρέπει η χώρα να επεκτείνει τα ναυτικά μίλια στα 12, νότια και ανατολικά της Κρήτης. Αλλά ταυτόχρονα λέμε ότι θα πρέπει να υπάρξει διαπραγμάτευση με όλες τις όμορες χώρες προκειμένου να καθοριστεί η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη και η υφαλοκρηπίδα. Και νομίζω ότι αυτά τα δύο πηγαίνουν μαζί: και επέκταση στα 12 ναυτικά μίλια και διαπραγμάτευση με όλες τις όμορες χώρες για να καθοριστεί από κοινού η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη και η υφαλοκρηπίδα. Και βεβαίως λέμε ότι η διαπραγμάτευση με την Τουρκία θα πρέπει να έχει ως ορίζοντα το Δικαστήριο της Χάγης, ώστε στη βάση του διεθνούς Δικαίου να επιλυθεί αυτή η κρίσιμη διαφορά.
ΑΡ. ΡΑΒΑΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε, καλό μεσημέρι. Πριν από λίγο στη διακαναλική του συνέντευξη ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, πρώην Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, επιτέθηκε στον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον Νίκο Ανδρουλάκη, με σκληρές αιχμές ότι δεν ήθελε εξ αρχής να βγει αυτοδύναμη η Νέα Δημοκρατία. Επί της ουσίας θα προχωρήσω λίγο τις ερωτήσεις -γιατί πήρα τον λόγο και αργά- που έκαναν οι συνάδελφοι. Αιχμές αφήσατε κι εσείς για τη στάση του κ. Ανδρουλάκη και για το ΠΑΣΟΚ το προηγούμενο διάστημα και μάλιστα σήμερα στο Βήμα σε συνέντευξη που μου παραχωρήσατε, και ευχαριστώ γι’ αυτό, είπατε ότι ουσιαστικά άρα και το ΠΑΣΟΚ έπαιξε το παιχνίδι της Νέας Δημοκρατίας. Πρώτο ερώτημα, γιατί;
Δεύτερον, αν επιμένετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία είναι ο κύριος πολιτικός φορέας της δημοκρατικής και προοδευτικής Παράταξης. Γιατί πολλοί λένε ότι ο συγκεκριμένος χώρος ευρύτερα δεν αντέχει δυο κόμματα, τα οποία έχουν και μικρή απόσταση μεταξύ τους. Και ποιο είναι το μέλλον στις σχέσεις με το ΠΑΣΟΚ, την επόμενη μέρα, στην οποία βλέπετε ορμπανοποίηση αν επιβεβαιωθούν οι δημοσκοπήσεις και μια κατάσταση πάρα πολύ δύσκολη για τα λαϊκά εισοδήματα, για τα λαϊκά στρώματα. Ειλικρινά, πώς φαντάζεστε αυτό το μέτωπο των δημοκρατικών προοδευτικών δυνάμεων, αφού λέτε ότι θέλετε μια ισχυρή προοδευτική Παράταξη. Μήπως έχετε μόνο εσείς το μονοπώλιο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πολλά ερωτήματα θα προσπαθήσω να τα απαντήσω. Κύριε Ραβανέ, δεν άκουσα τι είπατε στην αρχή, τι είπε ο κ. Μητσοτάκης;
ΑΡ. ΡΑΒΑΝΟΣ: Επιτέθηκε στον κ. Ανδρουλάκη σήμερα λέγοντας ότι δεν ήθελε εξ αρχής να βγει αυτοδύναμη η Νέα Δημοκρατία, με τη στάση του.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ήθελε να βγει ή ήθελε;
ΑΡ. ΡΑΒΑΝΟΣ: Δεν ήθελε να βγει αυτοδύναμη η Νέα Δημοκρατία, με τον τρόπο που κινήθηκε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, κάνετε λάθος, επειδή άκουσα τη συνέντευξη, το αντίθετο είπε ο κ. Μητσοτάκης. Είπε ότι επιθυμία του κ. Ανδρουλάκη από την πρώτη στιγμή ήταν η αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας και μου έκανε και εμένα εντύπωση.
ΑΡ. ΡΑΒΑΝΟΣ: Επί της ουσίας, όμως, αν το γυρίσετε όμως, αυτό εννοούσε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω τι εννοούσε, αυτό είπε ο κ. Μητσοτάκης, ότι ο κ. Ανδρουλάκης επιθυμούσε από την αρχή τη αυτοδύναμη Νέα Δημοκρατία και νομίζω ότι σε αυτό δεν θα διαφωνήσω με τον κ. Μητσοτάκη. Ο κ. Μητσοτάκης το είπε αυτό σχολιάζοντας τη στάση του κ. Ανδρουλάκη σε θέματα που έχουν να κάνουν με τη συμμετοχή του στη διακυβέρνηση. Νομίζω ότι η στάση του κ. Ανδρουλάκη πράγματι είναι ολίγον οξύμωρη, διότι καθ’ όλη τη διάρκεια της πρώτης εκλογικής αναμέτρησης με το σύστημα της απλής αναλογικής, μιλούσε για διμέτωπο αλλά στην ουσία ήταν μονομέτωπος. Διότι όταν σου απλώνει το χέρι της συνεργασίας, της προοδευτικής συνεργασίας το κόμμα που είναι στην αξιωματική αντιπολίτευση και είναι το βασικό, ο κυρίαρχος κορμός της προοδευτικής Παράταξης, και εσύ λες “δεν με ενδιαφέρει, αλλά δεν θα αφήσω και τη χώρα ακυβέρνητη, αν χρειαστεί”, με δεδομένο ότι οι δημοσκοπήσεις έδειχναν πρώτη τη Νέα Δημοκρατία, αυτό ήταν ένα σαφές άνοιγμα προς τη Νέα Δημοκρατία ότι θα κυβερνηθεί ο τόπος.
Με το που έρχεται αυτό το αποτέλεσμα, αλλάζει το “δεν θα αφήσω τη χώρα ακυβέρνητη αν χρειαστεί” και πάμε στο ότι “δεν θα συνεργαστώ με τη Νέα Δημοκρατία ακόμα κι αν έχει 149”. Τόση η πρώτη στάση ευνοούσε τον κ. Μητσοτάκη, όσο και η δεύτερη στάση τώρα ευνοεί τον κ. Μητσοτάκη. Διότι το αφήγημα του κ. Μητσοτάκη τώρα είναι “ψηφίστε για να μην πάμε σε τρίτες κάλπες”. Άρα πώς θα πιάσει ο εκβιασμός εάν έμενε στην αρχική του τοποθέτηση ο κ. Ανδρουλάκης, η οποία ήταν «δεν θα αφήσω τη χώρα ακυβέρνητη»;
Δεν μπορώ να ξέρω ποιες είναι οι ενδόμυχες θέσεις και προθέσεις του κ. Ανδρουλάκη έτσι όπως προσπάθησε να τις αναλύσει σήμερα ο κ. Μητσοτάκης. Αυτό που εγώ ξέρω είναι ότι χάθηκε μια μεγάλη ευκαιρία. Χάθηκε η μεγάλη ευκαιρία της απλής αναλογικής, που ήταν μια σημαντική ευκαιρία και για το πολιτικό σύστημα αλλά και για την προοπτική συνεργασίας των προοδευτικών δυνάμεων του τόπου. Και με δεδομένο ότι αυτή η ευκαιρία χάθηκε και ότι γυρίσαμε στην ενισχυμένη αναλογική, είναι προφανές ότι η πορεία των προοδευτικών δυνάμεων θα είναι παράλληλη μεν, αλλά δεν μπορεί να είναι συγκλίνουσα στη βάση μιας προγραμματικής συνεργασίας για τη διαμόρφωση ενός κυβερνητικού προγράμματος.
Αυτό λέει η πραγματικότητα. Και η πραγματικότητα επίσης λέει ότι κανένας σε αυτή τη χώρα δεν ενδιαφέρεται για το εάν ο καημός του κ. Ανδρουλάκη είναι να γίνει ΣΥΡΙΖΑ στη θέση του ΣΥΡΙΖΑ. Ο κόσμος ενδιαφέρεται για το πώς θα κυβερνηθεί ο τόπος. Ποια θα είναι η κυβέρνηση και ποιες θα είναι οι αντιστάσεις σε αυτή την κυβέρνηση και στην προοπτική μιας αλαζονικής, ασύδοτης και ανεξέλεγκτης διακυβέρνησης της Δεξιάς.
Πολύ λίγοι ενδιαφέρονται για το ποια θα είναι τα ποσοστά του κ. Ανδρουλάκη και ποια θα είναι τα ποσοστά των υπόλοιπων κομμάτων. Ενδεχομένως δεν ενδιαφέρονται ούτε για τα ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά ενδιαφέρεται ο πολίτης, ο προοδευτικός πολίτης, ο δημοκρατικός πολίτης, ακόμα και αυτός που ψήφισε ΝΔ, για το εάν την επόμενη μέρα θα μπορεί να υπάρχει μια δύναμη να κοιτάει στα μάτια την κυβέρνηση εάν προκύψει κυβέρνηση Μητσοτάκη.
Γι’ αυτό ενδιαφέρεται ο πολίτης, για το ποιος θα τον κυβερνήσει ενδιαφέρεται. Για το εάν θα υπάρχει αντιπολίτευση ενδιαφέρεται. Για το εάν θα υπάρχει ισορροπημένη δημοκρατία ενδιαφέρεται. Για το εάν θα υπάρχει υγιής Δημοκρατία ενδιαφέρεται. Για το εάν κάποιος θέλει να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη για να θυμηθώ και τον Ιζνογκούτ δεν ενδιαφέρεται. Αυτή είναι η άποψή μου.
ΧΡ. ΚΥΜΠΙΖΗΣ (ΟΜΙΛΟΣ ΚΟΝΤΡΑ): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Πριν τις εκλογές του Μαΐου, την προεκλογική συζήτηση είχε απασχολήσει περισσότερο το πόσο κοστίζει το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ από το τι περιέχει το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Ο κόσμος εδώ και τρεις μήνες ακούει από όλα τα κόμματα υποσχέσεις, δεσμεύσεις, διάφορες αναλύσεις. Ακούει, για παράδειγμα, τη ΝΔ να λέει ότι η μείωση των έμμεσων φόρων στα τρόφιμα και στα καύσιμα θα ευνοήσει τους πλούσιους. Θα ήθελα να μας πείτε με απλά λόγια εάν ο κόσμος σας δώσει την ευκαιρία της διακυβέρνησης, τι θα αλλάξει στην τσέπη και στην καθημερινότητά του άμεσα μέσα σε ένα ή δυο μήνες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα αυτά τα “Σκερτσονόμικς”, γιατί ο κ. Σκέρτσος και ο κ. Θεοχάρης ήταν αυτοί οι οποίοι έβγαλαν διάφορες αναρτήσεις που λέγανε ότι η μείωση του ΦΠΑ, των έμμεσων φόρων θα ευνοήσει τους πλούσιους. Εύχομαι να μην τα αντέγραψαν οι μαθητές που έδιναν πανελλαδικές εξετάσεις στις Αρχές της Οικονομικής Θεωρίας, που έπεσε η ίδια ακριβώς ερώτηση. Να γράψανε αυτά που λέει το βιβλίο τους και όχι αυτά που έγραψε ο κ. Σκέρτσος. Διότι είναι προφανές ότι η αλήθεια είναι και η οικονομική θεωρία καθορίζει ότι η μείωση των συντελεστών ΦΠΑ είναι κάτι το οποίο ευνοεί τα χαμηλότερα εισοδήματα και όχι τα ανώτερα εισοδήματα.
Εμείς έχουμε καταθέσει ένα πολύ σαφές πλαίσιο. Εμείς λέμε κάτι πάρα πολύ απλό. Ότι δεν χρειάζεται να αυξήσει κανείς τους φορολογικούς συντελεστές για να αυξήσει τη φορολογία, όταν έχεις έναν πληθωρισμό που τρέχει με 10%-15%, όταν το καλάθι του νοικοκυριού από 50 ευρώ κοστίζει 100 ευρώ, δεν χρειάζεται να αυξήσεις τον συντελεστή, αρκεί να τον διατηρήσεις ίδιο για να διπλασιάσεις τη φορολογία. Το ίδιο και με το ρεζερβουάρ του αυτοκινήτου μας. Όταν το γέμιζες με 80 ευρώ και τώρα το γεμίζεις με 160 ευρώ, δεν χρειάζεται να αυξήσεις τον συντελεστή για να αυξήσεις τη φορολογία.
Αυτό ακριβώς έχει κάνει η απελθούσα κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη. Έχει κρύψει έναν φόρο στον πληθωρισμό διατηρώντας σταθερούς τους συντελεστές της έμμεσης φορολογίας. Και αυτός ο φόρος ήταν οδυνηρός για τους πολίτες: 6 δισεκατομμύρια ευρώ μέσα σε ενάμιση χρόνο. Τεράστια αφαίμαξη.
Εμείς λοιπόν λέμε ότι αυτό πρέπει να σταματήσει. Και ταυτόχρονα δεσμευόμαστε για ουσιαστικούς ελέγχους στην αγορά προκειμένου αυτή η μείωση του ΦΠΑ και του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης, η κατάργηση της απόδοσης Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης στο αγροτικό πετρέλαιο και στο κτηνοτροφικό, δηλαδή στους αγρότες και στους κτηνοτρόφους.
Λέμε μια κατάργηση για τους αγρότες και τους κτηνοτρόφους στα 1.000 λίτρα σημαίνει μια ελάφρυνση πάνω από 500 ευρώ, για να συνειδητοποιούμε τι σημαίνει. Λέμε ότι με ουσιαστικούς ελέγχους στην αγορά θα προσπαθήσουμε και θα πετύχουμε να μην μετακυλιστεί αυτή μείωση στα σούπερ μάρκετ και στα πρατήρια της βενζίνης, αλλά να δούμε ουσιαστική μείωση των τιμών στο ράφι και μείωση των τιμών στην αντλία της βενζίνης.
Και ταυτόχρονα δεσμευόμαστε για αυξήσεις μισθών, αύξηση του κατώτατου μισθού στα 880 ευρώ, με θέσπιση της ετήσιας τιμαριθμικής αναπροσαρμογής, ώστε κάθε έτος να αυξάνεται ο μισθός ανάλογα με τον πληθωρισμό. Και απόδοσή του από το 2024 στους κοινωνικούς εταίρους, στη διαπραγμάτευση, στις συλλογικές διαπραγματεύσεις.
Επίσης μιλάμε για την αύξηση μισθών στους δημοσίους υπαλλήλους στο ύψος του πληθωρισμού. Μιλάμε για την επαναφορά της 13ης σύνταξης στους συνταξιούχους, αλλά και για την κατανομή των οφειλόμενων, με βάση τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, που είναι τα αναδρομικά τους, σε τρεις ετήσιες δόσεις.
Μιλάμε για την κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος. Μιλάμε για το αφορολόγητο στα 10.000 ευρώ, για όλους όσους έχουν εισόδημα από εργασία. Και μιλάμε για την ανάγκη να υπάρξει μια ουσιαστική ρύθμιση χρεών τόσο για τους ελεύθερους επαγγελματίες, για τα χρέη που έχουν συσσωρευτεί, αντίστοιχη με αυτή που εμείς υλοποιήσαμε το 2018 για τους ελεύθερους επαγγελματίες και τους εμπόρους για τα χρέη τους στα ασφαλιστικά τους ταμεία.
Ταυτόχρονα όμως και με ένα ολιστικό πλαίσιο το οποίο θα αφορά την προστασία της πρώτης κατοικίας, της επαγγελματικής στέγης και της αγροτικής γης, για να αποτρέψουμε το ενδεχόμενο να έχουμε μπροστά μας ένα τσουνάμι πλειστηριασμών. Ένα σχέδιο το οποίο το καταθέσαμε αναλυτικά και προσδιορίζει ένα ρυθμιστικό πλαίσιο νομοθετικό για τη λειτουργία των funds, να μην είναι ασύδοτα, έναν εξωδικαστικό μηχανισμό απλό. Απλό και γρήγορο, το αποτέλεσμα του οποίου θα είναι υποχρεωτικό για τους πιστωτές. Και θα προβλέπει μεγάλο κούρεμα της ονομαστικής αξίας του χρέους, του δανείου από την πλευρά των funds, που βεβαίως δεν θα έχουν τη δυνατότητα να κερδοσκοπήσουν, θα έχουν ένα εύλογο κέρδος. Προβλέπει όμως και την επιδότηση της δόσης από την πλευρά του Δημοσίου προκειμένου αυτές οι ρυθμίσεις να είναι προσιτές όχι μονάχα στους αδύναμους, αλλά και στη μεσαία τάξη. Να σώσει δηλαδή τις περιουσίες της η μεσαία τάξη. Την πρώτη κατοικία, την επαγγελματική στέγη και την αγροτική γη. Αυτή είναι η γκάμα των άμεσων παρεμβάσεων που προβλέπει το σχέδιό μας, το πρόγραμμά μας.
Δ. ΤΕΡΖΗΣ (Εφημερίδα Των Συντακτών): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Πριν από λίγες μέρες ο κ. Μητσοτάκης προανήγγειλε συνταγματικές αλλαγές από το 2025 περιλαμβάνοντας σε αυτές και την κατάργηση του μονοπωλίου του κράτους στην ανώτατη εκπαίδευση. Το άρθρο 16. Είπε επίσης ότι θα ζητήσει συναινέσεις για να προωθήσει αυτές τις αλλαγές σημειώνοντας πως όλα τα κόμματα, προφανώς και ο ΣΥΡΙΖΑ, θα πρέπει να βρεθούν προ των ευθυνών τους. Η δική σας απάντηση σε αυτό το κάλεσμα, και για το συγκεκριμένο άρθρο και γενικότερα, ποια είναι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς δεν μπόρεσε να κρύψει τη βαθύτατη επιθυμία και αλαζονεία του ο κ. Γεωργιάδης λέγοντας ότι θα πάνε μόνοι τους να αλλάξουν το σύνταγμα με 180 βουλευτές, πράγμα το οποίο δεν έχει γίνει ποτέ από τη Μεταπολίτευση και μετά, να εκφραστεί μια τέτοια επιθυμία. Προσπάθησε να το καλύψει ο κ. Μητσοτάκης.
Νομίζω όμως ότι αυτή είναι η βαθύτερη επιθυμία και η εκτίμησή μας είναι ότι αυτό δεν θα αφορά μόνο το άρθρο 16, αλλά και μια σειρά άλλα άρθρα του Συντάγματος, με βασικό στόχο να γίνει συνταγματικά δεδομένη η κερδοσκοπία του ιδιωτικού χώρου και στην Υγεία και στην Παιδεία συνταγματικά κατοχυρωμένη. Και στην Υγεία και στην Παιδεία και στο νερό και στην ενέργεια. Αγαθά για τα οποία το Σύνταγμά μας έχει άλλη κατεύθυνση.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 16, κοιτάξτε κ. Τερζή: Εάν μπορούσε κάποιος να με πείσει ότι στην Ελλάδα αναθεωρώντας το άρθρο 16 θα είχαμε επενδύσεις και τόσο σοβαρά πανεπιστήμια που θα ερχόντουσαν εδώ για να προάγουν, να αναβαθμίσουν την τριτοβάθμια εκπαίδευση στη χώρα μας, θα είχαμε Harvard, Cambridge, και Oxford τότε θα το συζήταγα. Αλλά δεν πρόκειται γι’ αυτό.
Πρόκειται για μια μεταφορά και στον χώρο της Παιδείας της εικόνας που σας εξήγησα αναλυτικά λίγο πριν με νούμερα και αριθμούς που υπάρχει σήμερα στο χώρο της Υγείας. Αυτό το 35% των ιδιωτικών δαπανών. Το σχέδιο είναι πάρα πολύ σαφές, κατά την άποψή μου, το σχέδιο είναι να γίνει και η Παιδεία, η τριτοβάθμια εννοώ, χώρος όπου θα ευνοείται η προοπτική της κερδοφορίας, να αυξηθούν δραματικά οι ιδιωτικές δαπάνες όμως και για την Παιδεία, για όσους θα θέλουν να σπουδάσουν τα παιδιά τους στα πανεπιστήμια ή σε κολλέγια και ταυτόχρονα να υποβαθμιστούν δραματικά τα δημόσια πανεπιστήμια, όπως υποβαθμίστηκε δραματικά το ΕΣΥ.
Αυτό για μας δεν είναι μια θετική εξέλιξη και μια θετική προοπτική. Και το λέω αυτό διότι όλος ο σχεδιασμός μέχρι σήμερα εκεί κατατείνει. Η ελάχιστη βάση εισαγωγής ήταν ένα τέχνασμα της κ. Κεραμέως προκειμένου να μειωθούν οι δαπάνες για τα πανεπιστήμια με τεχνητό τρόπο. Να περνάνε λιγότεροι φοιτητές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και να μην έχεις ανάγκη να προσλαμβάνεις καθηγητές και να ενισχύεις τα δημόσια πανεπιστήμια.
Ξέρετε πού έχει οδηγήσει αυτό όμως σήμερα πέρα από το γεγονός ότι χιλιάδες νέα παιδιά δεν περνάνε στα πανεπιστήμια και γίνονται πελατεία για τα κολλέγια; Που εκεί δεν τους ζητάει κανείς ελάχιστη βάση. Μπαίνουν τα λεφτά τους μόνο δεν χρειάζεται να έχουν βαθμούς. Αυτό έχει οδηγήσει σήμερα -και το κάνουν αυτοί που αυτοαποκαλούνται “εθνικόφρονες”-, σε μια σειρά από ακριτικές σχολές και ακριτικά πανεπιστήμια να κλείνουν τμήματα. Κλείνουν τμήματα στην Ορεστιάδα. Κλείνουν τμήματα στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης στην Κομοτηνή. Κλείνουν τμήματα. Συρρικνώνονται τα πανεπιστήμιά μας εκεί όπου η ύπαρξη δημόσιων πανεπιστημίων και σχολών που σφύζουν από ζωή, είναι όρος ζωντάνιας της Περιφέρειας, της ακριτικής Περιφέρειας. Αυτό θέλουμε;
Εμείς λοιπόν έχουμε μια άλλη αντίληψη για τη δημόσια Παιδεία και για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Εμείς θέλουμε να ενισχύσουμε τα πανεπιστήμιά μας. Γι’ αυτό σχεδιάζουμε τον διπλασιασμό των δαπανών για την τριτοβάθμια εκπαίδευση και τα πανεπιστήμια σε βάθος τετραετίας. Σχεδιάζουμε τον διπλασιασμό των μελών ΔΕΠ, να έχουμε δηλαδή στα πανεπιστήμιά μας περισσότερους φοιτητές, περισσότερους καθηγητές και όχι περισσότερους αστυνομικούς.
Εμείς σχεδιάζουμε να προσλαμβάνουμε καθηγητές στα πανεπιστήμια και όχι αστυνομικούς. Και προσέξτε τώρα: αυτή η επιλογή της κυβέρνησης Μητσοτάκη να προσλάβει πανεπιστημιακούς αστυνόμους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση την προηγούμενη τετραετία, ήταν επίσης μια επιλογή που έβρισκε την κοινή γνώμη, με βάση τις μετρήσεις, σύμφωνη, 60%, 70%. Δεν ξέρω αν υπάρχουν αντίστοιχα μεγέθη για την αναθεώρηση του άρθρου 16 σήμερα. Αλλά όταν έγινε πράξη, είδαμε όλοι ότι αυτό ήταν ένα άχρηστο μέτρο, μια άχρηστη επιλογή. Και τώρα δεν έχουν τι να τους κάνουν και τους διώχνουν από τα πανεπιστήμια. Και τώρα η κοινή γνώμη προφανώς έχει άλλη άποψη. Άρα λοιπόν εμείς στο θέμα αυτό κρατάμε μια στάση αρχής και επιμένουμε στην ανάγκη ενίσχυσης των δημοσίων πανεπιστημίων της χώρας μας.
ΙΑΣ. ΣΧΙΝΑΣ-ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (ATTICA, ΣΤΟ ΚΟΚΚΙΝΟ): Σας επαναφέρω λίγο στο δίλημμα των εκλογών. Είπατε στην εισαγωγική σας τοποθέτηση ότι στις κάλπες συγκρούονται δυο σχέδια εξουσίας, αυτό της Νέας Δημοκρατίας και αυτό του ΣΥΡΙΖΑ. Και το ερώτημα είναι για ποιο λόγο ένας πολίτης να επιλέξει τις προτάσεις σας και το πρόγραμμά σας, όταν στις προηγούμενες κάλπες είχε επιλέξει την κυβερνητική πρόταση του Κυριάκου Μητσοτάκη. Τι έχει αλλάξει σε αυτό το σύντομο χρονικό διάστημα;
Κι ένα δεύτερο ερώτημα: Τι απαντάτε στις επικρίσεις των πολιτικών σας αντιπάλων και στελεχών της Νέας Δημοκρατίας μετά την εκ παραδρομής αναφορά σας σε πρόσφατη τηλεοπτική σας συνέντευξη περί τουρκικής μειονότητας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να ξεκινήσω απ’ το δεύτερο: Δεν μπορούμε να κάνουμε πολιτική αντιπαράθεση σε λεκτικά λάθη, σε σαρδάμ, να μιλάμε επί της ουσίας, να κάνουμε πολιτική αντιπαράθεση με θέσεις και απόψεις.
Το ερώτημά σας το πρώτο είναι καίριο ερώτημα. Θέλω κ. Σχινά να είμαι ειλικρινής απέναντί σας. Δεν πετάμε στα σύννεφα, γνωρίζετε ότι ο στόχος μας, καίτοι αυτός παραμένει ως στόχος μας και θα παραμένει για πάντα -είναι και μια απάντηση σε όσα με ρώτησε ο κ. Ραβανός σε αυτό-, ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι και θα παραμείνει κόμμα εξουσίας. Δεν θα γίνουμε ποτέ κόμμα διαμαρτυρίας ή κόμμα-συμπλήρωμα στα κυβερνητικά σχέδια των πολιτικών μας αντιπάλων, της Δεξιάς. Έχετε το υπ’ όψιν σας όλοι σας αυτό. Είναι όμως εξαιρετικά δύσκολο. Εγώ πραγματικά θέλω να είμαι ειλικρινής, είναι ο πιο δύσκολος εκλογικός αγώνας που έχω κληθεί να δώσω, διότι υπάρχει αυτή η ιδιομορφία, ήταν πριν από 30 μέρες αυτή η κάλπη, η κάλπη της απλής αναλογικής που διαμόρφωσε έναν συσχετισμό.
Δεν είδαμε βεβαίως η Νέα Δημοκρατία στην κάλπη του Μάη να έχει μια τρομακτική άνοδο. Είδαμε όμως να κατακερματίζονται οι ψήφοι και οι δυνάμεις των κομμάτων του προοδευτικού χώρου και να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ αυτός ο οποίος υπέστη την ήττα την εκλογική. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Συνεπώς, απευθυνόμαστε σε όλους τους πολίτες, πρωτίστως απευθυνόμαστε στους προοδευτικούς και δημοκρατικούς πολίτες και τους θέτουμε το δίλημμα της κάλπης, που είναι με ποιο πρόγραμμα θα κυβερνηθεί ο τόπος, από ποιους θα κυβερνηθεί ο τόπος. Προσέξτε, δεν έχει να κάνει μονάχα με τα ζητήματα που σας ανέφερα πιο πριν, την αλαζονική συμπεριφορά, τον βιασμό του κράτους Δικαίου. Έχει να κάνει και με το ότι τα επόμενα τέσσερα χρόνια η Ελλάδα θα έχει στα χέρια της ένα μεγάλο όπλο, που είναι το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. 32 δισ. Και άλλα 40 περίπου στην επταετία, που είναι τα προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα χρηματοδοτικά.
Υπάρχει λοιπόν ένα ερώτημα: Θα τα διαχειριστούν αυτοί οι οποίοι έδωσαν 15 δισ. σε απευθείας αναθέσεις και σε κλειστούς διαγωνισμούς, την περίοδο που τους έδωσε τη δυνατότητα δημοσιονομικής επέκτασης η Κομισιόν; Θα διαχειριστούν και τα επόμενα 70; Και μάλιστα αρνούμενοι οποιονδήποτε έλεγχο; Τον αρνήθηκαν όταν ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν στο 32% τον έλεγχο, που καταθέσαμε πρόταση για να υπάρξει ειδική Επιτροπή στο Κοινοβούλιο που θα παρακολουθεί τις δαπάνες για το Ταμείο Ανάκαμψης.
Φανταστείτε λοιπόν πώς θα διαχειριστούν τον πλούτο και την ευκαιρία της χώρας. Με κλειστές πόρτες. Άρα, λοιπόν, αυτά είναι τα διλήμματα. Τα απευθύνουμε στους προοδευτικούς πολίτες, στους δημοκρατικούς πολίτες και στους πολίτες εκείνους που επέλεξαν τη Νέα Δημοκρατία. Βεβαίως θα κάνουμε κάθε δυνατή προσπάθεια μέχρι τις εκλογές, προκειμένου να τους πείσουμε ότι οι προγραμματικές εξαγγελίες της Νέας Δημοκρατίας δεν θα εφαρμοστούν και ότι υπάρχει κρυφή ατζέντα. Από ‘κει και πέρα, θα σεβαστούμε την ετυμηγορία τους.
Όμως θα απευθυνθούμε όχι μόνο με την προσπάθεια να κερδίσουμε την επιλογή τους στη βάση των προγραμμάτων, αλλά και στη βάση της δημοκρατικής τους ευαισθησίας. Γιατί εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν σήμερα πολλοί πολίτες που ψήφισαν Νέα Δημοκρατία στην κάλπη του Μάη, οι οποίοι δεν επιθυμούν αυτή την αστάθεια στο πολιτικό σύστημα και αυτή τη δυσαρμονία και την έλλειψη ελέγχου, ακόμα και στην κυβέρνηση την οποία θα επιθυμούσαν να εκλεγεί.
Φ. ΚΛΑΥΔΙΑΝΟΣ (dikaiologitika.gr): Θα σας πάω στο θέμα των μισθών του ιδιωτικού τομέα. Το πρόγραμμα του κ. Μητσοτάκη προβλέπει αύξηση στα 1.500 ευρώ, κατά 25%. Ωστόσο εγείρονται ζητήματα και σχετικά με τον διαφορετικό στόχο που αναγράφεται στο Μεσοπρόθεσμο, όσο και για τον μηχανισμό μέσω του οποίου θα υποχρεωθούν οι εργοδότες σε αυτές τις αυξήσεις, δεδομένου ότι έχουμε και παγωμένες συλλογικές διαπραγματεύσεις και ουσιαστικά παγωμένες συλλογικές συμβάσεις, αλλά και παγωμένες τριετίες.
Το ερώτημα είναι τριπλό στο θέμα των μισθών του ιδιωτικού τομέα: Το δικό σας πρόγραμμα προβλέπει μεν ξεπάγωμα αυτών των τριών πτυχών στον μισθό και στις διαπραγματεύσεις. Ωστόσο, πείτε μας πρώτον ποιος πρέπει να είναι ο στόχος για τη χώρα την επόμενη τετραετία για την αύξηση των μισθών του ιδιωτικού τομέα, δεύτερον αν θα πρέπει να ξεπαγώσουν οι τριετίες ακόμη και πριν επιτευχθεί η προϋπόθεση της μείωσης της ανεργίας κάτω από 10%, όπως είναι η μεταμνημονιακή υποχρέωση της χώρας, και τρίτον αν το ξεπάγωμα θα πρέπει να αφορά μια τριετία ή σωρευτικά όσες τριετίες έχουν μαζευτεί για τους εργαζόμενους που εργάζονται παραπάνω χρόνια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα να πω ότι και αυτή η προεκλογική εξαγγελία του κ. Μητσοτάκη και της Νέας Δημοκρατίας διαψεύδεται από όσα έχει καταθέσει στο Μεσοπρόθεσμο. Διότι μιλάει για μέσο μισθό 1.500 ευρώ το 2027, άρα για μια αύξηση περίπου 25%, ενώ η αύξηση με πραγματικούς όρους θα είναι μόλις 1,4% και με ονομαστικούς όρους θα είναι γύρω στο 12,5-13% με βάση όσα προβλέπει το Μεσοπρόθεσμο. Άλλη μία απατηλή υπόσχεση του κ. Μητσοτάκη. Αλλά δεν βαριέσαι… Ποιος θα το θυμάται μέχρι το 2027!
Επαναλαμβάνω, δεν τα λέμε εμείς αυτά, τα λένε αυτά που κατέθεσαν πριν από δυο μήνες στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Αυτό προβλέπουν: πραγματική αύξηση μέσου μισθού στο 1,4% και δεν είναι και παράλογο. Διότι η Ελλάδα την περίοδο της διακυβέρνησης Μητσοτάκη ήταν η μόνη χώρα, σύμφωνα με τα στοιχεία του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης, στην Ευρώπη η οποία την τριετία 2019-2022 είχε μείωση του μέσου ονομαστικού μισθού, και μια από τις τρεις μονάχα χώρες της Ευρώπης που το 2022 είχε μείωση του μέσου πραγματικού μισθού.
Άρα, η στρατηγική Μητσοτάκη είναι προφανές ότι δεν είναι στρατηγική αυξήσεων των μισθών. Αύξηση των κερδών των μεγάλων επιχειρήσεων, αυτή είναι η στρατηγική. Διότι έτσι θα έχουμε περισσότερες και καλύτερες δουλειές, αυτή είναι μια αντίληψη. Τη σεβόμαστε. Είναι η λεγόμενη αντίληψη trickle-down economics, που αντιπαρατέθηκε στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής με αυτή την αντίληψη Τραμπ, ο Τζο Μπάιντεν, ο οποίος είπε ότι ποτέ δεν λειτούργησε αυτό, ποτέ δεν έφερε αποτελέσματα, περισσότερες και καλύτερες δουλειές.
Με ρωτάτε για το δικό μας πρόγραμμα. Πρώτα απ’ όλα εμείς αυτό το οποίο λέμε είναι ότι ο κατώτατος μισθός θα αυξηθεί στα 880 ευρώ, θα θεσπιστεί ετήσια τιμαριθμική αναπροσαρμογή ώστε κάθε χρόνο να αυξάνεται αυτομάτως με βάση τον πληθωρισμό, αλλά από αυτή τη βάση κάθε χρόνο θα γίνεται διαπραγμάτευση στους κοινωνικούς εταίρους. Άρα, δεν μπορούμε να καθορίσουμε το μέγεθος του μισθού από το 2024 και μετά. Θα είναι σε αναλογία με τον πληθωρισμό, αλλά και με το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης των κοινωνικών εταίρων.
Για να μπορέσει αυτή η αύξηση του κατώτατου μισθού να συμπαρασύρει και το σύνολο των μισθολογικών βαθμίδων, μιλάμε για την ανάγκη να ξεπαγώσουν οι τριετίες. Αυτό είναι αναγκαίο, κατά την άποψή μας, να συμβεί νωρίτερα από όσα προβλέπουν οι συμφωνίες που έχει κάνει η χώρα σε σχέση με το μέγεθος της ανεργίας, ακριβώς διότι βρεθήκαμε μπροστά σε μια μη κανονική εξέλιξη, που ήταν ένας τρομακτικός και απρόσμενος πληθωρισμός όλα τα προηγούμενα χρόνια. Άρα, το ξεπάγωμα των τριετιών πρέπει να γίνει άμεσα. Με την αύξηση του κατώτατου μισθού να δούμε και ξεπάγωμα των τριετιών, προκειμένου η αύξηση αυτή να μην αφορά μόνο τον κατώτατο μισθό, να συμπεριλάβει όλα τα μισθολογικά κλιμάκια. Αυτή είναι η θέση μας.
Όπως επίσης και το γεγονός ότι δεν μπορεί να υπάρξει καμία ουσιαστική αύξηση μέσου μισθού αν δεν υπάρξει εμπιστοσύνη στις συλλογικές διαπραγματεύσεις. Και όταν η Νέα Δημοκρατία δεν προβλέπει συλλογικές διαπραγματεύσεις, όλα τα υπόλοιπα είναι λόγια του αέρα.
Κ. ΣΥΜΕΩΝΙΔΗΣ: Ήθελα να ρωτήσω τον ριζικό μετασχηματισμό που είχατε δεσμευτεί το 2019 το βράδυ των εκλογών για τον ΣΥΡΙΖΑ. Φαίνεται πως ένα σημαντικό κομμάτι των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ το 2019 είτε δεν κατάλαβε αυτό τον ριζικό μετασχηματισμό, είτε αυτός ο ριζικός μετασχηματισμός δεν έγινε. Ενδεχομένως και ως ένα πλαίσιο δικής σας αυτοκριτικής, ότι φέρατε νέα πρόσωπα μπροστά σε αυτή την προεκλογική περίοδο, να είναι κομμάτι ενός είδους αυτοκριτικής. Γιατί επομένως εάν και εφόσον στις εκλογές της επόμενης Κυριακής μιλήσετε πάλι για ένα ριζικό μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ, ο κόσμος να σας πιστέψει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα κ. Συμεωνίδη έχουμε μπροστά μας μια εβδομάδα μέχρι τις εκλογές. Εγώ σήμερα θα μιλάω και μέχρι την Κυριακή γι’ αυτό που πρέπει να κάνει ο κόσμος στην κάλπη την Κυριακή. Όταν θα ξημερώσει η Δευτέρα, θα τα συζητήσουμε όλα αυτά με μεγαλύτερη άνεση, επάρκεια και θα τα συζητήσουμε όλα αυτά πάρα πολύ συντεταγμένα.
Όπως γνωρίζετε ποτέ δεν έχω αρνηθεί να γίνει μια πολύ ουσιαστική συζήτηση-απολογισμός. Αλλά πριν φτάσουμε στον απολογισμό, πρέπει να έχουμε πρώτα τη λαϊκή ετυμηγορία μπροστά μας. Και να μην προδικάζουμε για το ποια θα είναι αυτή η λαϊκή ετυμηγορία και ούτε να προδικάζεται και το τι θα πω εγώ τη Δευτέρα, όμως.
Να είστε καλά, σας ευχαριστώ πολύ.
