Νίκος Παναγιωτόπουλος: Τρεις φορές φτάσαμε κοντά σε θερμό επεισόδιο

Τρεις φορές έφτασε η Ελλάδα το καλοκαίρι στα πρόθυρα του πολέμου με την Τουρκία λόγω της κρίσης με το «Oruc Reis» αποκαλύπτει ο υπουργός Εθνικής Αμυνας Νίκος Παναγιωτόπουλος σε συνέντευξή του στο «ΘΕΜΑ». «Τρεις φορές έγινε καθολική κινητοποίηση των Ενόπλων Δυνάμεων», τονίζει ο κ. Παναγιωτόπουλος.

Ο υπουργός Εθνικής Αμυνας ξεκαθαρίζει ότι «όσο υπάρχει εξ ανατολών απειλή δεν υπάρχει ζήτημα αποστρατιωτικοποίησης των νησιών».

«Σπάσαμε κάθε ρεκόρ ταχύτητας», υπογραμμίζει για την ολοκλήρωση της συμφωνίας αγοράς των γαλλικών μαχητικών αεροσκαφών Rafale και εξομολογείται ότι «εκεί που πέρυσι στην Τανάγρα αντιμετωπίζαμε παραιτήσεις, σήμερα αντιμετωπίζουμε έναν ανταγωνισμό ποιος θα συμμετάσχει πρώτος στο πρόγραμμα εκπαίδευσης των πιλότων και τεχνικών στα Rafale».

– Διερευνητικές επαφές: Τι λέτε στους συμμάχους που ζητούν να μπουν όλα τα θέματα που εγείρουν οι Τούρκοι στην ατζέντα των συζητήσεων;

Τους εξηγούμε ότι εμείς προσερχόμαστε να συζητήσουμε συγκεκριμένα θέματα στην ατζέντα και αυτές οι προκαταρκτικές συζητήσεις γίνονται επ’ αυτών των συγκεκριμένων προς συζήτηση θεμάτων μόνο, και όχι για κάθε πιθανή αξίωση που μπορεί να προβάλλει η Τουρκία, φέρ’ ειπείν αποστρατιωτικοποίηση των νησιών. Τι να συζητήσουμε επ’ αυτού; Για εμάς αποστρατιωτικοποίηση δεν μπορεί να υπάρξει όσο υπάρχει απειλή εξ ανατολών. Είναι συνυφασμένη με τη διατήρηση της απειλής. Οσο υπάρχει απειλή -και εκτιμούμε ότι υπάρχει και εκδηλώθηκε αυτό το καλοκαίρι- δεν υπάρχει ζήτημα αποστρατιωτικοποίησης. Το υπέρτατο κυριαρχικό δικαίωμά μας είναι να προστατεύουμε την εθνική μας ακεραιότητα και στη βάση αυτή επιλέγουμε να έχουμε δυνάμεις νόμιμης και προληπτικής άμυνας στα νησιά.

– Το καλοκαίρι της κρίσης με το «Oruc Reis» υπήρξε στιγμή που σκεφτήκατε ότι η στρατιωτική αντιπαράθεση είναι αναπόφευκτη;

Το καλοκαίρι ήμαστε σε μια παρατεταμένη επιφυλακή επί πάρα πολλούς μήνες. Τρεις φορές έγινε καθολική κινητοποίηση των Ενόπλων Δυνάμεων. Καθολική! Το Πολεμικό Ναυτικό βρέθηκε στο επίκεντρο αυτής της κινητοποίησης, επειδή αναπτύχθηκε στην Ανατολική Μεσόγειο και ήρθε κοντά στο τουρκικό Ναυτικό σε πολλές περιπτώσεις τις οποίες γνωρίζουμε. Ομως το σύνολο των Ενόπλων Δυνάμεων ήταν έτοιμο για οποιοδήποτε ενδεχόμενο, από τα οπλισμένα αεροσκάφη στις βάσεις μέχρι τις μονάδες του Στρατού Ξηράς στα σύνορα.

Παρ’ όλα αυτά, είχαμε μια παράξενη βεβαιότητα ότι αυτή η κινητοποίηση θα πετύχαινε να στείλει στην άλλη πλευρά το μήνυμα αποτροπής. Οτι δηλαδή οι απέναντι δεν θα έφταναν σε σημείο στρατιωτικής εμπλοκής διότι ήξεραν πως θα αντιμετώπιζαν βαρύ κόστος. Αυτή είναι η επιβεβαίωση της αποτροπής στην πράξη και μπορώ να πω ότι επιτεύχθηκε με την καθολική κινητοποίηση των Ενόπλων Δυνάμεων. Υπήρξαν στιγμές έντασης αλλά και κλιμάκωσης. Ωστόσο οι Ενοπλες Δυνάμεις ήταν πάντα παρούσες.

– Η εκλογή Μπάιντεν θεωρείτε ότι δημιουργεί νέες ευκαιρίες συνεργασίας με τις ΗΠΑ στον αμυντικό τομέα; Ποιες είναι οι προτεραιότητες που θέτει η ελληνική πλευρά;

Ηδη βρίσκεται σε εξέλιξη η τροποποίηση της Συμφωνίας Αμοιβαίας Αμυντικής Συνεργασίας, της MDCA.

– Θα γίνει πενταετής;

Η αμερικανική πλευρά έχει διατυπώσει κάποιες προτάσεις και επεξεργαζόμαστε από την πλευρά μας δέσμη προτάσεων, δηλαδή αυτά που εμείς ζητούμε από τους Αμερικανούς, όπως είναι η πρόσβαση σε μεγαλύτερα κεφάλαια για στρατιωτική βοήθεια σε τρίτες χώρες ή η αποδέσμευση οπλικών συστημάτων από τα πλεονάζοντα των Ενόπλων Δυνάμεων των ΗΠΑ. Στο τραπέζι τέθηκε θέμα για την επιμήκυνση της χρονικής διάρκειας ισχύος της MDCA, γεγονός που σημαίνει ότι θα μπορέσουν να προχωρήσουν σε μεγαλύτερες επενδύσεις στις υποδομές. Μια τέτοια εξέλιξη προσπορίζει όφελος και σε μας. Επιπλέον, στόχος μας είναι να εντατικοποιηθούν ακόμη περισσότερο η συνεκπαίδευση και οι ασκήσεις με διαφορετικά τμήματα των αμερικανικών Ενόπλων Δυνάμεων (Ειδικές Δυνάμεις, ελικόπτερα κ.ά.).

Θεωρώ πάντως ότι με τη διακυβέρνηση Μπάιντεν υπάρχει ένα μεγαλύτερο περιθώριο αισιοδοξίας για να συνεννοηθούμε με τους Αμερικανούς, όχι γιατί δεν τα είχαμε πάει καλά με την προηγούμενη κυβέρνηση, αλλά επειδή η προσωπική σχέση Τραμπ – Ερντογάν επηρέαζε τη συνολική κατάσταση, αν και είχαμε πολύ θετικές δηλώσεις προς τις θέσεις μας από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Τώρα, όμως, αυτή η συνθήκη δεν υφίσταται πλέον. Επιπλέον, ο νέος πρόεδρος είναι γνώστης των ελληνοτουρκικών διαφορών, υποστηρικτής της Ελλάδας αλλά και προσωπικός φίλος του πρωθυπουργού, κάτι το οποίο νομίζω ότι έχει τη σημασία του.

– Οι αναλυτές δυσκολεύονται να εξηγήσουν τη στάση της Γερμανίας έναντι της Τουρκίας. Το Μεταναστευτικό είναι μείζον θέμα, αλλά όχι το μοναδικό. Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η βαθύτερη αιτία αυτής της στάσης; Αναμένεται από την ελληνική πλευρά κάποια κίνηση καλής θέλησης προς τη Γερμανία;

Η Γερμανία είναι βασικός εταίρος σε επίπεδο Ε.Ε. και ΝΑΤΟ. Οσον αφορά το υπουργείο Εθνικής Αμυνας, υπάρχει ανοιχτή γραμμή επικοινωνίας με τη Γερμανίδα ομόλογό μου. Πολύ πρόσφατα επικοινωνήσαμε τηλεφωνικώς και το νέο σε αυτή την υπόθεση είναι ότι ζητεί εκ των προτέρων να μάθει τις θέσεις μας προκειμένου να συνομιλήσει με τον Τούρκο ομόλογό μου, γνωρίζοντας από πριν ποιες είναι οι δικές μας θέσεις, κάτι το οποίο δεν συνέβαινε στο παρελθόν. Αρα μας ακούν και λαμβάνουν υπόψη αυτά που έχουμε να πούμε. Από εκεί και πέρα η Γερμανία λόγω της σχέσης με την Τουρκία μπορεί να παίξει έναν εποικοδομητικό διαμεσολαβητικό ρόλο στην προσπάθεια προσέγγισης των δύο χωρών. Εχει τον δικό της τρόπο, ίσως πιο διακριτικό, και φυσικά, όπως άλλες χώρες, έχει και τα δικά της οικονομικά συμφέροντα στη γειτονική χώρα, τα οποία σε κάθε περίπτωση πρέπει να ληφθούν υπόψη. Συμφέροντα γερμανικών εταιρειών αμυντικής βιομηχανίας στην Τουρκία, τα οποία καμία γερμανική κυβέρνηση δεν μπορεί έτσι απλά να ακυρώσει από τη μια στιγμή στην άλλη. Από την άλλη, κι εμείς επιδιώκουμε εμβάθυνση της σχέσης με τους Γερμανούς στον χώρο της άμυνας.

Θυμίζω ότι διαθέτουμε γερμανικά υποβρύχια, δρομολογήσαμε και τρέχουμε την πρόσκτηση καινούριων τορπιλών βαρέως τύπου για τα υποβρύχια που διαθέτουμε, προφανώς από τη μητρική γερμανική εταιρεία…

– Αυτή που είχε κάποια προβλήματα με το Ελληνικό Δημόσιο;

Ναι, τα ξεπεράσαμε όμως. Και φυσικά το βασικό μας άρμα μάχης είναι γερμανικό, επομένως έχουμε αντικείμενο συνεργασίας με τη γερμανική πλευρά και θα προκύψουν ευκαιρίες για τη συνέχιση αυτής της συνεργασίας.

– Από τις μέχρι τώρα κινήσεις σας φαίνεται ότι κινείστε με ταχείς ρυθμούς στα εξοπλιστικά. Ωστόσο στο θέμα των φρεγατών παρατηρούμε κάποιες αμφιλεγόμενες κινήσεις. Υπογραφή MoU με τους Γάλλους, στροφή σε αμερικανική λύση και μετά επανεξέταση όλων των επιλογών. Τι πραγματικά επιδιώκετε;

Οσον αφορά τους ταχείς ρυθμούς, στην περίπτωση των Rafale σπάσαμε κάθε ρεκόρ ταχύτητας! Διότι όταν έρχεται το υπουργείο Εθνικής Αμυνας και περνά από τη Βουλή μια τέτοια συμφωνία μόλις τέσσερις μήνες από την έναρξη των διαπραγματεύσεων, ενώ αναμένεται και η παράδοση του πρώτου αεροσκάφους στην Ελλάδα σε λιγότερο από έναν χρόνο μετά την έναρξη διαπραγματεύσεων, νομίζω πως δεν έχει ξαναγίνει, τουλάχιστον στα ελληνικά δεδομένα. Το πετύχαμε όμως διότι εργαστήκαμε σκληρά όλοι, πολιτική και στρατιωτική ηγεσία, και φυσικά είχαμε τόσο τη στήριξη όσο και την καλή διάθεση της γαλλικής πλευράς, που για δικούς της λόγους ήθελε κι εκείνη να διεκπεραιωθεί γρήγορα η απόκτηση των Rafale.

Από κει και πέρα η ιστορία των φρεγατών είναι εντελώς διαφορετική. Για να βάλω τα πράγματα στη σειρά, δεν υπήρχε υπογραφή MoU με τους Γάλλους εκτός από μια επιστολή προθέσεων LoI, που από πλευράς μας ήταν μια διατύπωση της βούλησής μας να ξεκινήσουν διαπραγματεύσεις για την απόκτηση των δύο Belh@rra χωρίς καμία δεσμευτικότητα. Αυτές εξελίχθηκαν, έφτασαν σε κάποιο σημείο τελικής διαμόρφωσης ενός πλοίου, το οποίο κρίθηκε πάρα πολύ ακριβό για τις οικονομικές μας δυνατότητες. Παράλληλα, όμως, δεν αποκλείστηκε ποτέ η απόκτηση γαλλικών πλοίων. Δεν έγινε στην ουσία στροφή σε αμερικανική λύση. Στην πορεία προέκυψαν και οι Αμερικανοί με δική τους πρόταση για την απόκτηση τεσσάρων καινούριων φρεγατών. Παράλληλα έφτασαν νέες προτάσεις από άλλες χώρες. Αυτή τη στιγμή και ενώ έχω δηλώσει πολλές φορές ότι αυτό το ζήτημα είναι υπό εξέλιξη και είμαστε ανοιχτοί σε προτάσεις, το Πολεμικό Ναυτικό αξιολογεί, μία προς μία, καθεμιά από αυτές.

Σε κάθε περίπτωση, η τελική αξιολόγηση θα γίνει το πρώτο εξάμηνο του 2021 έτσι ώστε να πάμε παρακάτω. Αυτή τη στιγμή το πρόβλημά μας είναι… ευχάριστο, με τόσες πολλές και ενδιαφέρουσες προτάσεις. Ομως η τελική απόφαση θα έχει ως βασικό κριτήριο την ικανοποίηση των αναγκών του Πολεμικού Ναυτικού σε νέες φρεγάτες, σε συνδυασμό με πολλές επιμέρους παραμέτρους όπως είναι η δυνατότητα εμπλοκής της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας στο κατασκευαστικό έργο. Θεωρούμε απαραίτητη τη συμμετοχή της ελληνικής βιομηχανίας, όπως και την παροχή «ενδιάμεσης λύσης» (δηλαδή κάποια έτοιμα, κατά το δυνατόν, πολεμικά πλοία) έως ότου ναυπηγηθούν οι νέες μονάδες του Πολεμικού Ναυτικού, κάτι που συνολικά θα εξελιχθεί σε διάστημα 7-8 ετών.

– Μετά τα Rafale έρχεται η σειρά των F-35; Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα για την προμήθειά τους;

Το F-35 είναι το νέο μαχητικό αεροσκάφος 5ης γενιάς. Εχω πει ότι αργά ή γρήγορα η Ελλάδα θα πρέπει να αποκτήσει και αεροσκάφος 5ης γενιάς, ήτοι το F-35. Αυτή τη στιγμή όμως μόλις έχουμε ολοκληρώσει την αγορά των Rafale ύψους περίπου 2,5 δισ. συνολικά και είναι σε εξέλιξη το πρόγραμμα αναβάθμισης 84 F-16 στην εκδοχή Viper, το οποίο μπαίνει στο πιο κρίσιμο σημείο του. Μετά την αναχώρηση του πρωτοτύπου F-16 Viper της Πολεμικής Αεροπορίας για την Αμερική, θα ενεργοποιηθεί η γραμμή παραγωγής στην ΕΑΒ που θα βγάζει από 8 έως 12 αεροσκάφη τον χρόνο για την επόμενη εξαετία. Επομένως, ο βασικός στόλος της Πολεμικής μας Αεροπορίας υφίσταται μια εκτεταμένη αναβάθμιση.

Στην πορεία θα ανοίξει η συζήτηση και για τα F-35. Θεωρώ ότι μια τέτοια εξέλιξη θα ακολουθήσει χρονικά την ολοκλήρωση αυτών των δύο προγραμμάτων. Εχουμε εκδηλώσει το ενδιαφέρον μας προς τους Αμερικανούς να ενταχθούμε στο πρόγραμμα των F-35, ασφαλώς όμως αυτό θα είναι και συνάρτηση των οικονομικών μας δυνατοτήτων οι οποίες δεν είναι ανεξάντλητες.

Μην ξεχνάτε ότι λειτουργούμε με ένα συνολικό σχέδιο επανεξοπλισμού των Ενόπλων Δυνάμεων σε βάθος επταετίας, με παρεμβάσεις και στους τρεις κλάδους, με ιεράρχηση αναγκών, προτεραιοποίηση, κοστολόγηση και δυνατότητα χρηματοδότησης. Αυτό, λοιπόν, εξελίσσεται σε βάθος χρόνου. Θα έρθει και η ώρα των F-35.

– Θα δώσετε οικονομικά κίνητρα στα επαγγελματικά στελέχη για να ανακοπούν οι τάσεις παραιτήσεων από τις Ενοπλες Δυνάμεις;

Το πρώτο που έχω να πω είναι ότι η απόφαση του στελέχους να παραμείνει ή να αποχωρήσει έχει να κάνει και με το ηθικό του. Για να δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, εκεί που πέρυσι στην Τανάγρα αντιμετωπίζαμε παραιτήσεις, σήμερα αντιμετωπίζουμε έναν ανταγωνισμό ποιος θα συμμετάσχει πρώτος στο πρόγραμμα εκπαίδευσης των πιλότων και τεχνικών στα Rafale. Μόλις σε έναν χρόνο η Τανάγρα με τα Rafale και τα Mirage 2000-5, που συνεχώς τίθενται εκ νέου σε διαθεσιμότητα, έχει γίνει «τόπος αδημονίας και χαράς», με θετική επίδραση στο ηθικό των στελεχών. Ασφαλώς τα οικονομικά κίνητρα παίζουν ρόλο. Κάναμε παρεμβάσεις ιδίως στην εποχή της κινητοποίησης και θα κάνουμε ό,τι μπορούμε και στο μέλλον. Αυτό που έχω να πω όμως είναι ότι σε κάθε περίπτωση ο επαγγελματισμός και η συναίσθηση της ευθύνης που επέδειξαν τα στελέχη σε όλο το εύρος των Ενόπλων Δυνάμεων, ιδίως σε κρίσιμες στιγμές, δείχνουν ότι είναι πλήρως συνειδητοποιημένα ως προς το καθήκον και την αποστολή τους. Εμείς θα τους βοηθήσουμε όπου μπορούμε.

– Εξετάζετε το ενδεχόμενο υποχρεωτικής στράτευσης στα 18 -κατά το πρότυπο του Ισραήλ- και εθελοντικής στράτευσης των γυναικών;

Είναι δύσκολο να μεταβληθεί η Ελλάδα σε Ισραήλ από τη μια μέρα στην άλλη, όσον αφορά τη νοοτροπία απέναντι στη στρατιωτική θητεία. Από κει και πέρα, όμως, με δεδομένες τις απειλές και τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε θεωρώ ότι πρέπει να αλλάξουμε τη νοοτροπία μας συνολικά ως κοινωνία, για να τις αντιμετωπίσουμε επιτυχώς. Δεν υπάρχει στο τραπέζι η στράτευση των γυναικών. Υπάρχει όμως ο σχεδιασμός της κυβέρνησης -το έχει πει και ο πρωθυπουργός- για μελλοντική στράτευση στα 18. Για να γίνει αυτό, όμως, πρέπει να προηγηθεί ένας πολύ προσεκτικός σχεδιασμός από τα Επιτελεία. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, άλλωστε μόλις προχωρήσαμε σε μια μικρή αύξηση στη θητεία. Θα μπορούσε όμως να τεθεί αυτό το ζήτημα στο μέλλον, πάντα σε συνεννόηση και κατόπιν προτάσεων από τα Γενικά Επιτελεία. Σε κάθε περίπτωση, η στράτευση στα 18 θα μπορούσε στο μέλλον να αποβεί χρήσιμη για τις Ενοπλες Δυνάμεις και για τη νοοτροπία των νέων απέναντι στη συνταγματική υποχρέωσή τους να θητεύσουν υποχρεωτικά για ένα διάστημα του βίου τους στις τάξεις των Ενόπλων Δυνάμεων.